Le 1903 de JR

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Re: Le 1903 de JR

Message  ducat78 le Jeu 10 Fév 2011, 20:26

Bonsoir JR,

bienvenue a toi, amateur averti de Springfield 1903. Bienvenue

Concernant la période de fabrication de ton SP1903, tu as raison il a été fabriqué durant la WW2 par Remington.

Effectivement après l'entrée en guerre des USA la production des SP1903 a été relancée et confiée à la Sté Remington et egalement à la Sté Smith Corona.
Remington a d'abord produit le SP1903 sous une version proche du A1, puis elle a développé la version 03A3 (production simplifiée par utilisation de tôle emboutie pour les garnitures, le boitier chargeur, et remplacement de la hausse d'origine par un modèle à oeilleton), et enfin la version 03A4 de sniper.
La Sté Smith Corona n'a produit que des modèles 03A3.

Les productions de Remington et de Smith Corona durant la WW2 ont été respectivement de 1 178 762 et 236 831 fusils soit une total de 1 475 593 armes.

A titre de comparaison les productions des arsenaux d'état de Springfield et de Rock Island de 1903 à 1930 ont été respectivement de 1 338 406 et 430 742 fusils pour un total de 1 769 148 armes.

On constate que la production de SP1903 durant la WW2 et en quelques années seulement, a été très proche de la production des SP1903 par les arsenaux en presque 30 ans !

Nous sommes loin du simple changement de canon.

A bientôt




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Re: Le 1903 de JR

Message  dédé le Ven 11 Fév 2011, 01:09

@ducat78 a écrit:bienvenue a toi, amateur averti de Springfield 1903.

Concernant la période de fabrication de ton SP1903, tu as raison il a été fabriqué durant la WW2 par Remington.

Effectivement après l'entrée en guerre des USA la production des SP1903 a été relancée et confiée à la Sté Remington et egalement à la Sté Smith Corona.
Remington a d'abord produit le SP1903 sous une version proche du A1, puis elle a développé la version 03A3 (production simplifiée par utilisation de tôle emboutie pour les garnitures, le boitier chargeur, et remplacement de la hausse d'origine par un modèle à oeilleton), et enfin la version 03A4 de sniper.
La Sté Smith Corona n'a produit que des modèles 03A3.

Les productions de Remington et de Smith Corona durant la WW2 ont été respectivement de 1 178 762 et 236 831 fusils soit une total de 1 475 593 armes.

A titre de comparaison les productions des arsenaux d'état de Springfield et de Rock Island de 1903 à 1930 ont été respectivement de 1 338 406 et 430 742 fusils pour un total de 1 769 148 armes.

On constate que la production de SP1903 durant la WW2 et en quelques années seulement, a été très proche de la production des SP1903 par les arsenaux en presque 30 ans !

Nous sommes loin du simple changement de canon.


A bientôt



je m'incline !!
même si le fait que réminghton ait produit des springfield flanbant neuf , ne signifit pas que des re-canonnages n'ont pas été effectué ...









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Re: Le 1903 de JR

Message  ducat78 le Ven 11 Fév 2011, 18:19

Bonsoir Dédé,

comme pour toute arme réglementaire, les productions de pièces constitutives sont toujours plus importantes que le nombre d'armes finalement assemblées, déjà en premier lieu pour constituer le stock de pièces de rechange nécessaires pour garantir l'entretien et la réparation du parc durant toutes les années de service.
Bien sûr il en est de même pour les canons, et concernant le SP1903 il existe encore (de moins en moins) aux USA quelques stocks de canons de rechanges.

Les opérations de changement de canon restent des opérations de maintenance ponctuelles, soit pour traiter des dégradations accidentelles, ou une usure aux tirs ( pour le 30-06 c'est plusieurs milliers de cartouches..).
Pour ces raisons une minorité des SP1903 restants dans les stocks US lors de leur entrée dans la WW2 avaient subi cette opération, et aussi car environ 1 000 000 d'entre eux avaient été déclarés inaptes par l'ARMY (suite à un pb de traitement thermique) et donc inutilisés depuis un petit moment.

Sinon tu as raison, la datation présente sur le canon des SP1903 précise uniquement la date de production du canon et non pas la date de production de l'arme.

Pour connaitre la date de production de l'arme, le N° de série présent sur le tonnerre reste l'information la plus pertinente. Point de repère, les SP1903 produits durant la WW2 par Remington et Smith Corona ont des N° supérieurs à 2 999 999.

Pour plus de précisions, la documentation de référence pour le Springfield 1903 est le BROPHY.

A+





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Re: Le 1903 de JR

Message  Sauternes le Ven 11 Fév 2011, 23:24

Un traitement thermique au niveau du canon?
Que sont donc devenus ces 1M de fusils?

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Re: Le 1903 de JR

Message  dédé le Sam 12 Fév 2011, 00:35

@Sauternes a écrit:Un traitement thermique au niveau du canon?
Que sont donc devenus ces 1M de fusils?
les canon reçoive généralement une trempe a l huile et un revenu


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Re: Le 1903 de JR

Message  Sauternes le Sam 12 Fév 2011, 00:41

@dédé a écrit:
@Sauternes a écrit:Un traitement thermique au niveau du canon?
Que sont donc devenus ces 1M de fusils?
les canon reçoive une trempe a l huile et un revenu
Je sais mais je me demandais surtout comment faire pour rater un million de pièces Very Happy Very Happy

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Re: Le 1903 de JR

Message  ducat78 le Sam 12 Fév 2011, 09:58

Bonjour,

le problème de traitement thermique n'était pas sur les canons mais sur les boitiers de culasse. De plus je ne crois pas qu'il ait un traitement thermique majeur sur les canons (au delà du bronzage ou du phosphatage) car cela constituerait une difficulté soit pour réaliser les rayures, soit pour le dressage du canon au stade final.

Concernant le soucis de traitement thermique sur les SP1903, Il y a dèjà eu un post sur ce sujet mais je vais tenter de résumer:

En fait la méthode pour déterminer la bonne température nécessaire au traitement thermique était trop aléatoire, et des températures trop élévées ont été utilisées
Les arsenaux de Springfield et de Rock Island ont été tous les deux impliqués, le doute étant sur toutes les armes fabriquées par Springfield dont le N° est inférieur à 800 000, et pour les Rock Island cela concerne tous les armes dont le N° est inférieur à environ 240 000 (désolé je n'ai plus le N° exact en tête)
Ce point a été découvert par une commission d'enquête suite à la rupture de plusieurs boitiers de culasse, mais cet aspect n'est pas le seul responsable des casses.

En effet la conception même de l'arme fait que sur un point reduit de la chambre, la douille n'est pas maintenue. Avec des douilles de bonne qualité il n'y a pas de soucis, par contre avec des douilles dont la qualité du laiton est médiocre (constat fait sur certaines production) cela apporte une contrainte supplémentaire à l'arme.
Cela été confirmé car des armes produites sans problème de traitement thermique ont subit des ruptures, suite à l'usage de cartouches de mauvaise qualité.

Sinon des tests de rupture ont été réalisés avec des cartouches produisant des pression de plus en plus élevé. Il est apparu que les boitiers de culasse à petit numéro testés cassaient à des pressions plus élevées que la pression maxi admissible pour la 30-06. Toutefois la resistance à la rupture de ces boitiers étaint clairement inférieures à celle des boitiers correctement traités.

Du coup le haut commandement et les politiques étaient fort embarassés et ne savaient que faire de ce 1 000 000 de fusil: destruction, maintien en service actif, échange des boitiers, retraitement...???
Bref au bout de multiples tergiversations
* l'Army a décidé de sortir les SP1903 douteux du service actif (stockage en dépot, ou utilisation pour le maniement d'armes uniquement) elle avait à sa disposition de nombreux US17, cette arme équipait 75% des unités US à la fin de la WW1.
* Le corps des Marines a lui maintenu le SP1903 en service actif.

Avec la WW2 les USA ont dû fournir des armes a certains de ses alliés pour équiper ou ré-équiper leurs armées (comme l'armée d'Afrique pour la France après le débarquement Anglo-Américains en AFN), les besoins étant importants tout y passa:
* fourniture d'US17 prélevés sur le reliquat restant des 2 500 000 produits
* relance de la production de SP1903 par Remington+Smith Corona
Puis comme cela ne suffisait pas, un certains nombre de SP1903 avec les petits n° ont été ressortis des stocks de l'Army.

Voilà en partie pourquoi nous retrouvons cette diversité d'armes réglementaires US dans notre pays, elles proviennent pour une bonne partie des destockages de notre armée, leur histoire est donc riche et mouvementée depuis leur fabrication dans des usines US.

A+


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Re: Le 1903 de JR

Message  Sauternes le Sam 12 Fév 2011, 16:01

Il me semble que le canon du K98k est trempé scratch
A vérifier.
Pourquoi on se retrouve dans les armes américaines? Le forum bugge ou un nouveau modo se fait les dents? Very Happy Very Happy

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Re: Le 1903 de JR

Message  ducat78 le Sam 12 Fév 2011, 16:14

Ce sujet sur les SP1903 (initialement dans le message de présentation de JR) a été déplacé suite à la proposition que POCOMAS nous a faite.

Perso je lui ai répondu ok.

A+

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Re: Le 1903 de JR

Message  Pocomas le Sam 12 Fév 2011, 16:20

Cela m' a paru plus "logique" car le sujet devenait important et particulièrement intéressant.
Suite à la réponse positive de Ducat ( il y en a quand même un qui suit Wink ) et après concertation avec moi-même, j'ai agi. Twisted Evil

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Re: Le 1903 de JR

Message  John MAUSER le Sam 12 Fév 2011, 17:56

@Sauternes a écrit:Il me semble que le canon du K98k est trempé. A vérifier.
Absolument pas, pour couper, une bonne scie à métaux fait l'affaire .... Very Happy
Acier spécial, oui, trempé, non. (A part les rayures du Lebel qui était trempées pour l'usage de la balle D ...)
JM

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Re: Le 1903 de JR

Message  dédé le Sam 12 Fév 2011, 18:00

@ducat78 a écrit:Bonjour,

le problème de traitement thermique n'était pas sur les canons mais sur les boitiers de culasse. De plus je ne crois pas qu'il ait un traitement thermique majeur sur les canons (au delà du bronzage ou du phosphatage) car cela constituerait une difficulté soit pour réaliser les rayures, soit pour le dressage du canon au stade final.


oui et non
dessolé mais tu dois confondre avec le traitement de surface
- le TT d'un acier est constitué d' une trempe qui modifie sa structure ( affine le grain ) et par un revenu qui modère sont durcissement ( donne de l élasticité )
il existe plusieurs type de trempe et de revenu qui ont chacun une propriété différente
- en principe un acier est toujours traité , car la trempe et le revenu optimise les qualités mécanique de de cet alliage ( notamment l' élasticité ....)
edit :
concernnant les canon des fusil 1886 lebel
- je vois mal comment on peut trempé les rayures d'un canon sans trempé le canon
je suis donc a l affut de toute infos sur ce sujet












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Re: Le 1903 de JR

Message  Invité le Sam 12 Fév 2011, 18:50

Petite précision sur les 1903 à "petit N°" : une bonne partie a été transférée aux USCG dans l'entre-deux guerres. Ceux-ci ont été conservés en service actif jusqu'à la fin des années 40.

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Re: Le 1903 de JR

Message  Sauternes le Sam 12 Fév 2011, 18:55

dédé, qu'est-ce que tu fais du module de Young dans tout ça? Very Happy
La trempe modifie la structure moléculaire d'un cubique face centré à cubique simple (ou l'inverse je sais plus) ce qui joue aussi sur la dureté

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Re: Le 1903 de JR

Message  dédé le Sam 12 Fév 2011, 19:05

@Sauternes a écrit:dédé, qu'est-ce que tu fais du module de Young dans tout ça? Very Happy

bah j'en parle ici :
le TT d'un acier est constitué d' une trempe qui modifie sa structure ( affine le grain ) et par un revenu qui modère sont durcissement ( donne de l élasticité )








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Re: Le 1903 de JR

Message  ducat78 le Sam 12 Fév 2011, 19:22

Concernant le SP1903, l'acier utilisé pour les canons était de "class A" selon la dénomination officielle:

Il s'agissait d'un acier forgé "simple carbon" dont la limite élastique était de 75 000 livres/ square inch.

Il n'y avait pas de traitement thermique prévu dans le mode opératoire. Un léger traitement thermique pouvait être toléré pour homogénéifier la structure de l'acier.
En effet un acier trop "raide" est néfaste pour la précision, de part le régime vibratoire trop important qu'il induira.

Pour l'opération de "redressage" du canon (ou straightening), elle est réalisé plusieurs fois durant la fabrication du canon:

* juste après le forgeage du barreau
* après l'usinage de la chambre
* après l'usinage du passage des tenons
* après la réalisation des rayures

Là aussi un acier trop raide suite a un traitement thermique rendrait ces opérations délicates.

Voilà pour le SP1903, un exemple parmi d'autres.

Je sais également que les Allemands ont été précursseurs dans la technique des canons martelés à froid pour réaliser les rayures.
Cette technique autorisait une production plus rapide des canons, de plus le principe même du martelage à froid permet d'avoir une dureté superficielle importante de l'âme des canons tout en gardant une bonne élasticité du canon.
Cette technique a été l'avancée la plus marquante pour les canons et elle a été reprise après la WW2 par de nombreux pays (il me semble que c'est le cas pour les armes Françaises d'après guerre) et des fabricants de canons, comme Lothar Walter.
Il reste pratiquement que les fabricants de canons de qualité Match (Border, Unique-FMR, etc..) pour continuer à rayer les canons " à l'ancienne".

A+



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Re: Le 1903 de JR

Message  dédé le Sam 12 Fév 2011, 19:26

@ducat78 a écrit:
En effet un acier trop "raide" est néfaste pour la précision, de part le régime vibratoire trop important qu'il induira.
et s'il est vraiment trop raide ( ou pas assez ) il ne risque de ne pas résisté a la pression




c'est une copie chinoise ( des année 20-30 ) trouvé sur le cite de l armurerie Toulouse


Dernière édition par dédé le Sam 12 Fév 2011, 20:49, édité 2 fois

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Re: Le 1903 de JR

Message  Sauternes le Sam 12 Fév 2011, 19:46

Copie chinoise...
L'élasticité de l'acier sert à rattrapper la déformation qui se crée derrière l'ogive suite à la pression, mais ceux qui calculaient ça au début du siècle devaient avoir des problèmes de sommeil

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Re: Le 1903 de JR

Message  ducat78 le Sam 12 Fév 2011, 20:10

Elle était en Zamac cette copie Chinoise !! Shocked

Blague à part, cette photo montre combien la qualité des aciers est importante, avec une haute limite élastique pour encaisser la brutalité des montées en pression de l'ordre de 3000 bars en un peu plus de 0,5 milliseconde.



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Re: Le 1903 de JR

Message  Sauternes le Sam 12 Fév 2011, 20:17

@ducat78 a écrit:Elle était en Zamac cette copie Chinoise !! Shocked

Blague à part, cette photo montre combien la qualité des aciers est importante, avec une haute limite élastique pour encaisser la brutalité des montées en pression de l'ordre de 3000 bars en un peu plus de 0,5 milliseconde.
Je fais pareil après un cassoulet :)
Sur une Norinco JW 15 des années 90, un ami avait un groupement de 30cm à 25m
Shocked
Une Toz l'a vite remplacé.

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Re: Le 1903 de JR

Message  Leboulanger le Mar 15 Fév 2011, 12:57

@ducat78 a écrit:Bonsoir Dédé,

comme pour toute arme réglementaire, les productions de pièces constitutives sont toujours plus importantes que le nombre d'armes finalement assemblées, déjà en premier lieu pour constituer le stock de pièces de rechange nécessaires pour garantir l'entretien et la réparation du parc durant toutes les années de service.
Bien sûr il en est de même pour les canons, et concernant le SP1903 il existe encore (de moins en moins) aux USA quelques stocks de canons de rechanges.

Les opérations de changement de canon restent des opérations de maintenance ponctuelles, soit pour traiter des dégradations accidentelles, ou une usure aux tirs ( pour le 30-06 c'est plusieurs milliers de cartouches..).
Pour ces raisons une minorité des SP1903 restants dans les stocks US lors de leur entrée dans la WW2 avaient subi cette opération, et aussi car environ 1 000 000 d'entre eux avaient été déclarés inaptes par l'ARMY (suite à un pb de traitement thermique) et donc inutilisés depuis un petit moment.

Sinon tu as raison, la datation présente sur le canon des SP1903 précise uniquement la date de production du canon et non pas la date de production de l'arme.




++1 Et pour illustrer cet excellent exposé , une petite photo du "net" montrant le marquage particulier de ces canons de remplaceme t "HS" pour hight standart

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Re: Le 1903 de JR

Message  JR le Jeu 24 Fév 2011, 19:34

Désolé messieurs pour mon impolitesse et cette réponse pour le moins tardive, j'ai suivi une formation et j'étais un peu occupé alors j'avais laisser tomber le Fofo... Honte sur moi.
Donc merci de confirmer mes dires et j'enverrais dès que possible quelques photos en "grand" car visiblement il y a un PB pour les insérer.
Bien cordialement.
JR
Les voici :

Et accessoires :

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Re: Le 1903 de JR

Message  ithaca le Ven 25 Fév 2011, 12:48

Salut JR, d'ici je vois un 1903 remigton, c'est bien ça????

Si un jour tu laches tes accessoires, pense à moi Cool

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Re: Le 1903 de JR

Message  dédé le Sam 26 Fév 2011, 22:35

@JR a écrit:
Et accessoires :
le manchon lance grenade date de quelle époque

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Re: Le 1903 de JR

Message  Leboulanger le Dim 27 Fév 2011, 08:15

@dédé a écrit: le manchon lance grenade date de quelle époque
D'apres la forme de l'usinage des strilles du manchon "OTAN" je dirais des années 50/60 mais à confirmer .
Mais pour moi , poste WW2 Cool

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