Mosin Nagant en 30x52R

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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  ducat78 le Ven 11 Fév 2011, 19:04

Bonsoir Sauternes,

dans le cas d'un MN en .308, tu es dans le cas le plus favorable car utilisation classique d'ogive en cal .308 et JO de 30-284w.
Aucun risque de frettage d'ogive au niveau du collet dans ce cas.

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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  ducat78 le Ven 11 Fév 2011, 19:14

Pas de problème Tackdriver Very Happy

Donc dans le cas d'utilisation d'un MN rechambré en 30-284w il me semble incontournable de réaliser les mesures suivantes:

* le diamètre en fond de rayure de l'âme du canon
* le diamètre de la chambre au niveau du collet

afin de s'assurer la meilleure adéquation arme/munition pour garantir précision et sécurité du tireur.

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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  Sauternes le Ven 11 Fév 2011, 21:05

Dans le cas d'un mosin en 311, la chambre d'origine est en 311, vu que le rechambrage ne prolonge que d'un minimètre donc l'ogive ne devrait pas être "trop serrée" non?
Ou c'est ce mm en plus qui risque de fretter l'ogive?

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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  ducat78 le Ven 11 Fév 2011, 22:39

Bonsoir Sauternes,

Le problème ne vient pas de ce mm de différence de longueur entre le 30-284w et le 7,62x54R.

Déjà il faut savoir que la cote H2 selon la CIP ( diamètre maxi du collet pour une cartouche chargée) est de 8,67mm pour le 30-284w et de seulement 8,50mm pour le 7,62x52R !

Donc il ne subsiste plus rien du chambrage d'origine d'un MN après le rechambrage en 30-284w.

Sachant que pour la chambre d'une arme en 30-284w la cote H2 mini est de 8,70mm, on comprend que l'augmentation de diamètre du collet induite par l'utilisation d'ogives de .311 peut amener (selon les tolérances de fabrication) a être dans une configuration favorisant le phénomène de frettage de l'ogive au niveau du collet lors de la montée en pression.

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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  Sauternes le Ven 11 Fév 2011, 22:49

Mais le diamètre d'une cartouche d'origine est le même qu'une 311-284?
EN rechambrant, on ENLEVE de la matière, donc comment la cartouche serait-elle plus serrée?
L'étui de 284 est plus epais?

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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  ducat78 le Ven 11 Fév 2011, 23:19

Oui, l'épaisseur du collet d'une 30-284w est plus importante que celle d'une 7,62x54R.


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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  Sauternes le Ven 11 Fév 2011, 23:27

ducat78 a écrit:Oui, l'épaisseur du collet d'une 30-284w est plus importante que celle d'une 7,62x54R.


ça y est j'ai compris

le 284 est fait pour des pressions supérieures?

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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  ducat78 le Sam 12 Fév 2011, 10:12

Bonjour Sauternes,

oui la 284W a une pression admissible légèrement supérieure à la 7,62x54R, mais je ne pense pas que c'est la raison principale de cette différence d'épaisseur.

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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  voigtlander le Sam 12 Fév 2011, 12:11

En gros l'idéal est de reprendre le collet d'une 30-284w au tour afin d'éviter tout frettage potentiel...

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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  ducat78 le Sam 12 Fév 2011, 12:40

Tout à fait Voigtlander, et pour connaître la valeur de la passe à réaliser par tournage extérieur du collet, tout est précisé dans le post (en page 2) "enfin les photos de mon Mosin Nagant".

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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  Invité le Sam 12 Fév 2011, 13:08

Cela me renforce dans mon utilisation de 311-284R. Cool

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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  ducat78 le Sam 12 Fév 2011, 13:14

Bonjour Tackdriver,

cela dépend, tu pars de quelle douille pour réaliser ton 311-284R ?

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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  Invité le Sam 12 Fév 2011, 14:38

7,62x54R

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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  ducat78 le Sam 12 Fév 2011, 15:57

En partant de la 7,62x54r pour réaliser du 311-284R pas de problème de frettage de l'ogive au niveau du collet.

Par contre pour la transformation ce n'est pas la solution la plus simple, avec un bon fire forming j'imagine. Et puis tout comme le 7,62ESP il faut partir de l'incontournable 7,62x54R d'origine. Donc pour le commun des tireurs ne disposant pas en doublon d'un autre modèle en 7x62X54R (1ère cat) la problèmatique d'approvisionnement est la même.Par contre des douilles de 7,62ESP sont disponibles directement prêtes à l'emploi, même si la distribution de ces douilles est limitée, il suffit de se faire son petit stock lorsqu'elles sont dispo.

Si l'on devait faire un petit comparatif entre le 7,62ESP et le 311-284R

* pour le 7,62 ESP aucune modification necessaire de l'arme pour avoir un fonctionnement parfait du cycle d'alimentation, alors que pour le 311-284w une modification du boitier sera necessaire.
* rechambrage plus compliqué pour le 7,62ESP par rapport au 311-284W (donc plus couteux)
* transformation des douilles de 7,62x54R en 7,62ESP plus simple que pour le 311-284R
* disponibilité de douilles prêtes à l'emploi pour le 7,62ESP (certes limitée mais existante), rien pour la 311-284R
* disponibilité des outils de rechargement sans aucun soucis pour le 311-284R, très limité en prêt à l'emploi pour le 7,62ESP, toutefois les outils de 7,62X54R largement disponibles peuvent être modifiés facilement au tour par un pro.
* pas de risque de frettage de l'ogive au niveau du collet pour les deux cartouches


Voilà pour ce petit comparatif 7,62ESP/311-284R même si j'ai peut être oublié d'autres points de comparaison.

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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  Invité le Mar 13 Mar 2012, 16:19

ducat78 a écrit:Tout à fait Voigtlander, et pour connaître la valeur de la passe à réaliser par tournage extérieur du collet, tout est précisé dans le post (en page 2) "enfin les photos de mon Mosin Nagant".

Ou alors tu as une autre solution qui est de faire rectifier légèrement l'intérieur de la chambre par un armurier passionné... C'est ce que j'ai fait pour mon Mosin recalibré en 7.62 ESP, comme il est d'origine russe il est préférable d'utiliser des ogives en 311, mais voila le problème est que les munitions d'origines, donc les munitions de guerre étaient en faites autour de douille en ferraille dont l'épaisseur au niveau du collé étaient bien inférieur à nos douilles actuelles.. Donc forcement si tu mets une ogive de 308, ça passe, si tu mets une ogive de 303 ça force un peu à cause de l'épaisseur différente du collet. On peut rectifier le collet, mais dans ce cas tu affaiblis celui çi en réduisant l'épaisseur avec le risque que tes douilles durent moins longueur en terme de rechargement, enfin ça reste que mon avis, si tu faits légèrement élargir la partie du collet dans la chambre ça marche nickel, enfin sur le miens c'est top... Mais il est vrai qu'il faut trouver la personne qui veut le faire.. Moi, un armurier ami me l'avait proposé, forcement j'ai pas refusé puisque ça règle tout. Après un rechargement avec un calibrage partiel de la douille, donc en ne touchant que au collet, et, avec une balle comme la Sierra Match king de 174gr en calibre 303 ( dia .311) on n'arrive à des résultats surprenants sur cette arme.

Si ça peut intéresser quelqu'un mon rechargement pour le 7.62ESP.

Douilles Sellier Bellot.
former par un premier tir dans l'arme avec une balle lambda genre partizan, ensuite recalibrage partiel ( donc calibrage du collet seul ).
Douilles passées au Case trimer et ramenées à 52,45mm de longueur
amorce CCI 200
Poudre Tubal 5000
Ogive Sierra Match king 174gr (311)
Longueur finale de la munition : 73,40 à 73,50mm à cause des chtiot différences de la pointe des ogives.

Meilleures rechargements;

2.63 g T5000 vitesse mesurée 724 m/s écart type 0 pour 4 balles avec un groupement des 4 balles tenant 2cm à 100m.

2.66 g T5000 vitesse mesurée 737 m/s écart type 2 pour 4 balles avec un groupement des 4 balles tenant 0,9cm à 100m.

Je suis en gramme pour la poudre car j'utilise une balance à fléau de laboratoire Ohaus ( c'est top )et non une balance US de rechargement.

Bien entendu on ne charge pas ce type de munition pour faire du tir à 100m poser sur appui, mais c'est les renseignements que j'ai sur mon cahier de tir et qui me sert à mes rechargements, donc je vous le donne comme tel, sans prétentions, ça pourra aider peut-être certain pour trouver le rechargement pour leur arme. J'ai aussi fait des rechargements en SP11, mais c'est avec la tubal 5000 que j'ai obtenu les meilleurs résultats.

Attention je rappelle que cela marche dans mon arme et que j'ai fait rectifier le collet à l'intérieur de la chambre, donc je n'ai plus cette impression de forçage lorsque je chambre une cartouche montées avec une douille moderne ( en laiton et non en ferraille ) et une ogive de 303... Et j'imagine que si votre munition force au moment du chambrage vous risquez d'avoir une montées en pression différentes que sur mon arme.

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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  kirvari39 le Sam 17 Mar 2012, 14:48

pour info mes finlandais ... mon 28/30..309 .. M27 "etat neuf".. 309 ...M39 42 310 ... M39 1968 308.....

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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  ducat78 le Sam 17 Mar 2012, 19:29

Pascal D. a écrit:
ducat78 a écrit:Tout à fait Voigtlander, et pour connaître la valeur de la passe à réaliser par tournage extérieur du collet, tout est précisé dans le post (en page 2) "enfin les photos de mon Mosin Nagant".

Ou alors tu as une autre solution qui est de faire rectifier légèrement l'intérieur de la chambre par un armurier passionné... C'est ce que j'ai fait pour mon Mosin recalibré en 7.62 ESP, comme il est d'origine russe il est préférable d'utiliser des ogives en 311, mais voila le problème est que les munitions d'origines, donc les munitions de guerre étaient en faites autour de douille en ferraille dont l'épaisseur au niveau du collé étaient bien inférieur à nos douilles actuelles.. Donc forcement si tu mets une ogive de 308, ça passe, si tu mets une ogive de 303 ça force un peu à cause de l'épaisseur différente du collet.

Bonsoir,

les tolérances officielles des chambres et des munitions sont valables quelque soient la nature du métal des douilles.

La 7,62x54R a été définie bien avant l'introduction de la technique des douilles en acier laqué, je doute que les forces armées Russes aient accepté des diversités de munitions non compatibles...

Si avec une ogive de .311 il y a frottement au niveau du collet lors du chambrage, cela provient plus probablement:
* d'un dépassement des tolérances de la munition (épaisseur du collet par exemple)
* ou bien d'une chambre plus serrée et inférieure à la tolérance mini. Cela arrive avec des fraises de chambre fatiguées.

La reprise du collet au niveau de la chambre constitue alors une remise en conformité de la chambre par rapport au référentiel.

A+

PS: étant entendu que la variation des diamètres des âmes des canons n'intervient pas dans les écarts de diamètre de chambre au droit du collet.


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Re: Mosin Nagant en 30x52R

Message  Invité le Dim 18 Mar 2012, 13:46

Je ne peux pas te dire si mon Mosin avait un collet trop serré au niveau de la chambre par rapport au norme du calibre?? Mais par contre que des douilles Sellier Bellot ou surtout Norma aient une épaisseur de collet plus importante que des munitions de guerre qui n'ont pas pour fonction d'être rechargé et qui, guerre oblige, reste à économiser le métal, là c'est clair. Enfin quoiqu'il en soit pour moi avec une ogive de 311, ça forcé, alors que évidement avec une ogive de 308 ça passé, si ce n'est pas le cas pour d'autre armes en effet la rectification n'a pas d'intérêt. Wink Mais je préfère retoucher la chambre que de réduire l'épaisseur du collet du moins sur des cartouches neuves après plusieurs tir il peut être intéressant par contre de retoucher le collet pour conserver une épaisseur constante, comme c'est le cas sur mon 270 Weatherby ou là tu dois retoucher le collet à chaque fois, enfin les quelques fois ou tu recharges la douille car elle ne dure pas longtemps étant donné le refoulement du métal vers l'avant.. No

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