prise de rayures

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prise de rayures

Message  Invité le Mar 18 Jan 2011, 18:20

Allez..... au risque d'entendre fais des recherches sur le site....

J'aimerais savoir si un tireur avait fait le test, de manière objective, en tirant des balles avec un enfoncement "standard" d'ogives, type gp11 (au hasard hein, j'y peux rien ce sont mes préférées) et un free bore étudié pour son arme type quelques dixième en moins pour évaluer le bénéfice (ou pas) d'une telle procédure ?
Voire dans l'idéal avec un chevalet, arme bloquée histoire d'être le plus impartial possible, j'avoue que je doute de la chose....



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Re: prise de rayures

Message  Invité le Mar 18 Jan 2011, 18:39

Je pense que la question est mal posée car la GP 11 d 'origine est une cartouche d 'une longueur de 77,70 mm, car la balle de 174 grs d 'origine est particulièrement effilée, et peu de balles de .308" permettent d 'atteindre ,à poids égal, une telle longueur de cartouche chargée.

Je suppose donc que tu tires des munitions de calibre 7,5 x 55, et que tu voudrais connaître les résultats obtenus avec une balle donnée, (laquelle?)et divers enfoncements ? Avec quels chargements ?

Tu devrais préciser ta question.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:7.5_x_55_Swiss.jpg

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Re: prise de rayures

Message  ASA le Mar 18 Jan 2011, 18:49

Je pense que la question était de savoir si la minutie du rechargement, tout particulièrement sur le Free Bore avait un effet reel et concret sur les résultats !


Ben, je vais faire une réponse qui n'est argumentée non pas seulement par mon expérience mais par la lecture de nombreux posts d'éminents rechargeurs et tireurs ...

Si on a créé des Jauges Stoney Point pour mesurer le Free Bore avec une grande précision ainsi que l'insert Stoney Point pour positionner son ogive au plus juste , il doit y avoir une raison ..
Si les adeptes du Bench Rest vont jusqu'à positionner leurs ogives à toucher les rayures, il doit y avoir une raison ...

Maintenant, que l'on s'imagine que l'usage de ces méthodes de spécialistes va modifier de façon conséquente les résultats au tir, c'est bien évidemment de l'utopie ! Mais c'est mettre toutes les chances de son coté, sachant qu'il y a une chose contre laquelle on ne peut rien faire, c'est la "vieillerie" avec sa triste incidence sur la vue ...
J'ai acheté ces jauges et autres outils pour faire mes rechargements au mieux, et mon objectif est de maintenir mon niveau de tirs mais pour combien de temps, me rapprochant beaucoup plus de la taupe que de l'aigle Sad
Et j'ai bien parlé de "vieillerie" old et non de 51 !!!


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Re: prise de rayures

Message  lu1900 le Mar 18 Jan 2011, 19:39

Certains tireurs de mon club ne jurent que par cela : balle sur les rayures en tir K31 .
.
Sur les fofos , il est dit que cela augmente la pression reçue par l'arme de façon significative , alors qu'en est-il de la charge de poudre à utiliser dans l'un ou l'autres des cas avec même balle ........ ??

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Re: prise de rayures

Message  Invité le Mar 18 Jan 2011, 20:15

Je me garderai bien de donner des charges avec des balles au contact des rayures,sachant, comme le dit Lu 1900, que cela entraine forcément des montées en pressions brutales, mais ce que les néo rechargeurs doivent savoir avant tout, c 'est que les balles poussées par des poudres lentes ne doivent JAMAIS toucher les rayures.

Pour le reste, je suis les tables de rechargement, et je fais des essais de différentes longueurs totales; j 'ai pour ce faire une jauge "maison" qui m 'a été fabriquée par un de nos forumeurs.

Ce qui convient à une arme peut ne pas marcher dans une autre, et c 'est pourquoi je ne donnerai pas de valeurs d 'enfoncements dans divers calibres d 'ailleurs.

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Re: prise de rayures

Message  lagaffe le Mar 18 Jan 2011, 20:33

perso , a part le cas des armes semi auto , pour toutes mes carabines a verrou que ce soit matos issf ,bench ,
ou militaire , mes cartouches sont montées a froler la prise de rayures .
et comme avec le temps et l usure des rayures , la longueur augmente , ben c est reverifié regulierement
et il faut alors adapter la charge , afin de conserver le rapport volumetrique dans la douille
en 308 en general , par augmentation de 1/10 eme de mm de la prise de rayure , j augmente la charge de 1/10 de grain et le resultat se maintient .
il y a des balles , les berger VLD en 6NBR par exemple ,qui pour donner le plein resultat doivent etre carrement dans les rayures !
on a quand meme une bonne amelioration du groupement
point de vue augmentation pression ,a froler les rayures , ben , c est peu , 3% au pire , mesuré a l accelerometre ;attention , j ai bien dit "froler" , pas bourrer dedans !
et il faut des bons outils , pour maintenir cette constance , sinon pas jouer a ca !
en general pour une arme militaire en bon etat , un free bore de 1/10 sera bon ,
pour une arme de match prevue pour des pressions elevées , 5/100 eme ou moins si on a trié ses balles , juste a la tangente (arrondi juste avant le diametre maxi de l ogive ) et que toutes les balles soient pil poil au meme diametre ,
voila mon point de vue & experience

maintenant , il faut bien se dire que ce sera le tireur qui fera la difference pour exploiter au mieux le potentiel .




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Re: prise de rayures

Message  lagaffe le Mar 18 Jan 2011, 20:44

j ajouterai ceci :

c est le genre de chose que peut faire un rechargeur tres experimenté et tres pointilleux ,avec des ogives de qualités , avec des outils precis , et les moyen de mesurer ce qu on fait ,
si ces conditions ne sont pas reunies , ne pas le faire.

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Re: prise de rayures

Message  Invité le Mar 18 Jan 2011, 21:00

Exploiter le meilleur potentiel d une arme Militaria ne se tient pas
a suivre les régles du tireur (rechargeur) de précision qui a des cotes tip top
sur son arme.
Vaste debat ..........(vu la qualité des K31)..................

pale

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Re: prise de rayures

Message  Invité le Mar 18 Jan 2011, 22:44

J 'ai cru comprendre que la question initiale portait sur la GP 11...

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Re: prise de rayures

Message  Invité le Mar 18 Jan 2011, 22:54

Non non venteux, pas seulement sur la gp11 de manière globale

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Re: prise de rayures

Message  Invité le Mar 18 Jan 2011, 22:56

ventejoux, pardon, j ai tape trop vite

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Re: prise de rayures

Message  Invité le Mar 18 Jan 2011, 23:10

Autant en emporte le vent...
Ainsi que cela t 'a été dit plus haut, c 'est essentiellement aux munitions de précision qu 'est réservé le privilège de chatouiller les rayures, du moins quand elles ne sont pas mues par des poudres lentes.
Les munitions militaires pour armes d 'épaule ont, quant à elles des balles équipées de gorges de sertissage qu 'il importe de sertir fermement avec les armes semi automatiques.
En 6 BR, je touche les rayures, mais je ne le fais pas en .30.06 par exemple, et encore moins en .308 Norma Magnum...
Pour la précision, Lagaffe a tout expliqué, ou presque.Il faut essayer sans cesse, et tout noter.
Il existe cependant des contre exemples :
J 'ai eu jadis une Ruger 77 de calibre .220 Swift qui tirait bien, avec des balles au contact des rayures.
J 'ai un jour, par inadvertance sans doute, survissé le poussoir de balles, et je me suis retrouvé avec 100 cartouches chargées aux balles plus enfoncées d 'un bon demi millimètre que d 'habitude, et je les ai, bien sur, tirées: L 'arme n 'a jamais aussi bien groupé qu 'avec cet enfoncement non prémédité,et m 'a donné des vitesses très régulières....


Dernière édition par ventejoux le Mer 19 Jan 2011, 08:32, édité 1 fois

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Re: prise de rayures

Message  lagaffe le Mar 18 Jan 2011, 23:51

oh oui ventejoux , on peut avoir des droles de surprises , une carabine n est pas l autre ,
la theorie comme dite plus haut , et qui marche souvent , a aussi ses exceptions

exemple : 6NBR
cartouches Norma diamond line , d usine ! ogive berger vld 105 gr !
la chambre de mon libre (canon shillen ) est faite pour une prise de rayures avec une Berger vld a 59 mm
les norma d usines sont a 58.6 , et malgres ce free bore de 0.4 mm groupent tip top a 300m

je "clone la cartouche " douille norma ,poudre norma 203B= charge identique , br4, ogive vld 105 berger, longueur identique a celle d usine
vitesses mesurées identiques , la cartouche clonée = rien , nada, groupement a rentrer a la maison !
je garde les mêmes parametres , sauf que la longueur cartouche est mise a 59 , groupement super
vitesse mesurée 2m/s de moins !
j ai rien compris !




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Re: prise de rayures

Message  lu1900 le Mer 19 Jan 2011, 04:50

C'est pas une prise de rayure , mais plutôt prise de tête !!

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Re: prise de rayures

Message  Invité le Mer 19 Jan 2011, 06:55

Ma reflexion était parti d'un constat simple, je lis parfois sur des forums que certains veinards (si si ) tirent au k31 à des distances supérieures à 600 mètres avec de la gp11.Hors la prise de rayures dans ce cas est assez loin....
Aussi, les tireurs militaires ou de certains groupes "d'élite" avec de bonnes armes type pgm ou ssg3000 tirent aussi à de longues distances avec de la manufacturée, certes de qualité, mais de la manufacturée, je n'ai pas pu leur poser la question, on ne fréquente pas les mêmes bistrots, mais je serais surpris qu'ils ne groupent pas ( enfin j'espère )..

Je vais essayer de préparer un test pour ce week-end, avec un lot proche et un lot plus éloigné des rayures en tirant avec l'arme la plus immobilisée possible histoire que le tireur ne rentre pas en ligne de compte.

ps: pour les veinards cités plus haut, arrêtez d'en parler comme ça sur les sites, ça énerve hein !!! Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: prise de rayures

Message  Invité le Mer 19 Jan 2011, 08:31

Si tu ne relèves pas les vitesses obtenues et leur régularité, ton expérience sera très incomplète, contrairement à ce que la plupart des rechargeurs en recherche de précision font systématiquement avec des essais de divers enfoncements, accompagnés de différentes charges de poudre, ainsi que cela t 'a déjà été expliqué plus haut...

Avec quel calibre et quelle arme vas tu effectuer ces essais ? (J 'ai cru comprendre, par pure déduction, qu 'il s 'agissait d 'une arme de calibre 7,5 x 55, mais je n 'en suis pas certain...)

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Re: prise de rayures

Message  Invité le Mer 19 Jan 2011, 08:49

Salut
Si je peux je relèverai les vitesses.
Pour le calibre, ce sera du 30.284 dans un k31, hélas pas avec du 7,5 pour le moment je ne le recharge pas, je ne tire que de la gp11

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La GP11 est une cartouche réglementaire.

Message  Invité le Mer 19 Jan 2011, 09:15

Voici la GP11 :

http://fr.wikipedia.org/wiki/7,5_mm_GP11

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:GP_11_Cartouches.JPG

http://stevespages.com/jpg/cd75x55schmidtrubin.jpg

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Re: prise de rayures

Message  Invité le Mer 19 Jan 2011, 12:56

Merci Ventejoux pour les infos, je les avais.
Par contre si tu as la correspondance de cette merveilleuse poudre qui sent si bon (si si c'est même pour ça que je suis passé de la tubal à la vithua, c'est la plus ressemblante Very Happy ) alors là je suis preneur.La plus proche à ma connaissance serait la N160 ou N550..... mais on s'éloigne du sujet.

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Re: prise de rayures

Message  Invité le Mer 19 Jan 2011, 13:22

Tu nous en éloignes très nettement, et depuis le début du sujet.
Je vais donc faire une petite méridienne, au terme de laquelle j 'éviterai désormais de perdre mon temps à commenter tes inepties.

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Re: prise de rayures

Message  HELIX le Mer 19 Jan 2011, 20:30



Aujourd'hui ça sent la poudre sur TCAR . :P


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Re: prise de rayures

Message  lu1900 le Jeu 20 Jan 2011, 04:19

Chuis vachement content de pas être un veinard moi

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Message  spitmk9 le Jeu 02 Fév 2012, 19:14

Invité a écrit:Autant en emporte le vent...
Ainsi que cela t 'a été dit plus haut, c 'est essentiellement aux munitions de précision qu 'est réservé le privilège de chatouiller les rayures, du moins quand elles ne sont pas mues par des poudres lentes.
Les munitions militaires pour armes d 'épaule ont, quant à elles des balles équipées de gorges de sertissage qu 'il importe de sertir fermement avec les armes semi automatiques.
En 6 BR, je touche les rayures, mais je ne le fais pas en .30.06 par exemple, et encore moins en .308 Norma Magnum...
Pour la précision, Lagaffe a tout expliqué, ou presque.Il faut essayer sans cesse, et tout noter.
Il existe cependant des contre exemples :
J 'ai eu jadis une Ruger 77 de calibre .220 Swift qui tirait bien, avec des balles au contact des rayures.
J 'ai un jour, par inadvertance sans doute, survissé le poussoir de balles, et je me suis retrouvé avec 100 cartouches chargées aux balles plus enfoncées d 'un bon demi millimètre que d 'habitude, et je les ai, bien sur, tirées: L 'arme n 'a jamais aussi bien groupé qu 'avec cet enfoncement non prémédité,et m 'a donné des vitesses très régulières....

Ouaip!D'une manière générale et par sécurité,les armes militaires ont rarement une munition qui tape dans les rayures.Et puisqu'on a parlé du K31,j'ai moi-même essayé des Berger 175 grs VLD très effilées et qui étaient à 2 dixièmes de la prise de rayures.La cartouche finie,en 30*284,était archi hors CIP,qui la fixe à 76mm.Les résultats n'étaient pas convainquants.
Je suis revenu à de la nossler 168 grs,à 76.3 mm cartouche finie.Je dois être à 1cm de la prise de rayures,donc un gouffre,et tout est dans le 10 d'une C50 à 100m,ne sort pas du 9 à 200m,alors...!!


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