GRAS en 22LR réglementaire

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Leboulanger le Dim 10 Jan 2016, 20:20

spitmk9 a écrit:C'est là que je butte,car la manuel d'instruction précise bien fût raccourci,et hausse ,guidon et baguette d'un modèle spécial,ce qui se comprend pour les organes de visée....
Or tous ceux que l'on rencontre sont sur ces points souvent identiques aux modèles militaires originaux,hormis bien sûr quelques modifications mécaniques au niveau de la culasse,qui en plus sont différentes.
Ha ... ce n'est pas ce que j'avais constaté :
Hausse , guidon spécifique , tête de culasse idem , bois raccourci ; ... suppression du porte-baïonnette ... ca fait déjà pas mal comme différences non ?




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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Lun 11 Jan 2016, 06:11

"suppression du porte-baïonnette" ???
C'est marqué où dans la notice ? Question
Par contre,la munition 22Lr oui..... Very Happy
Pour moi,il manque quelque chose de très important pour des armes réglementaires 22Lr à usage dans l'armée.
Mais si tu dis que ça fait déjà pas mal de différences et que finalement ça suffit pour en faire des armes réglos ,alors c'est que ça doit suffire.....
Par ailleurs,vu que je suis apparemment le seul à être choqué que le calibre d'une arme réglementaire d'arsenal retubée ne soit pas refrappé sur une partie visible de l'arme , comme on peut le voir par exemple sur les Mas 36 de tir réduit ,je veux bien aller dans le sens d'une majorité au bénéfice du doute....
Mais quand même !!!

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Leboulanger le Lun 11 Jan 2016, 18:33

spitmk9 a écrit:"suppression du porte-baïonnette" ???
C'est marqué où dans la notice ? Question
Juste sur l'extrémité du canon .
Il suffi de regarder correctement les photos fournies pour s'en rendre compte .
Le porte-baïonnette a été supprimé avec une partie du canon .
Shocked Waaah c'est dingue !!! ils ont osés !!! lol1
Bonne idée après tout ; allez je m'y colle :

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Lun 11 Jan 2016, 20:49

Mais on s'en tape royal de tes photos pompées sur le net !
Ce que je veux ,c'est du concret!
Et sur la notice,il n'y a pas de mention relative à la suppression de la baionette.
Et d'ailleurs,elle n'était pas non plus supprimée sur les modèles destinés à l'instruction des bataillons scolaires,voir recommandée.
pourquoi l'enlèverait-on sur des armes militaires,même retubées en tir réduit,pour la laisser sur des armes d'instruction de bataillons scolaires ?
Cela n'a pas de sens !
Et c'est peut-être pour garder ce dispositif que les armes ont été retubées,et pas recannonées.
Autre point:
A une époque où dans le tir réduit se cotoyaient la  22 long,la 6 mm Flobert,la 22 short et la "récente" 22Lr,je trouve anormal que la mention du calibre de l'arme ne soit pas refrappée sur des armes transformées pour ou en arsenal.
Quand tu auras apporté des éléments concrets avec des références solides et pas de simples photos de particuliers (auto-convaincus) à toutes ces questions,je serai le premier à dire bravo....
Mais présentement,ce n'est pas encore le cas.....
Alors trouve moi un truc d'arsenal,militaire,un bouquin français ou étranger,bref,du solide !


Dernière édition par spitmk9 le Lun 11 Jan 2016, 20:59, édité 1 fois

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Leboulanger le Lun 11 Jan 2016, 20:56

spitmk9 a écrit:Mais on s'en tape royal de tes photos pompées sur le net !
Ce que je veux ,c'est du concret!
.



Baisses d'un ton s'il te plais Eric .
Tu n'es pas dans ton train ici .
Enfin pour ta gouverne la majeure partie des photos que j'ai présenté sur ce sujet étaient d'une de mes armes .
Ca c'est du concret ne t'en déplaise .

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Lun 11 Jan 2016, 21:03

Mais Gérard,je ne dis pas que tes armes ne sont pas à coup sûr de vrais réglos,je dis que pour le moment,certaines preuves échappent....
Tu me mets des photos en me disant "parce que ce sont mes armes,elles sont réglos..."
Oui,ben,peut-être,peut-être pas....
moi,je n'ai rien contre,tant mieux si c'est le cas !
Je sais que les militaires françaises,tu les a toutes chez toi...
En oubliant l'histoire de la baionette,je veux bien ! (car la photo est celle de la carabine de Ducat 78)
est ce que tu trouves normal que des armes retubées en arsenal ne portent pas le calibre de l'arme ?
Quand on sait les exigences de l'Armée,et la qualité armurière de l'époque,moi ça me pose un problème.
Désolé de jouer le rabat-joie de service....mais on voit passer tellement de "rossignols" sur des sites comme NB,avec des vendeurs qui la main sur le coeur affirment l'authenticité de leurs armes,que je commence à avoir du mal avec comme seuls supports des photos de particuliers.
Je veux bien reconnaître que je suis chiant,mais...sur un forum de collection,il faut que le lecteur puisse retirer une information fiable à tout point de vue.

PS;mes trains sont des trains de Fret....pas emmerdé par la clientèle en colère!

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  GM15 le Lun 11 Jan 2016, 23:58

Juste une petite remarque perso : il n’y a aucune indication de calibre sur les Gras en calibre d’origine, à l’inverse de la famille des Mauser 1871. Ce n’était donc pas une règle à cette époque, en France.
 
Et les Gras de cadet en calibre réduit n’ont pas non plus d’indication de calibre. Pour ces versions réduites il y a aussi beaucoup de variantes. Certains viennent manifestement d’ateliers civils. Alors modèle réglo ou pas ? Je n'ai pas encore trouvé beaucoup de textes officiels sur le sujet.

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Mar 12 Jan 2016, 00:04

Tu as tout à fait raison...mais ce n'était pas des armes retubées dans un calibre différent.

les deux tiraient le même calibre de 11mm,la douille de la munition règlementaire étant une 11,15x59 mm,et celle du tir réduit de cadet 11,15 x 50,60 mm.
la notion de tir réduit d'instruction à l'époque se comprenait par une cartouche de même calibre,mais de moindre puissance,avec une balle à la forme et au poids adapté au volume de poudre.


Cartouche règlementaire: balle cylindro-ogivale de 25 g chargée de 5, 25 g de poudre noire.
Cartouche de cadet:balle ronde de 8,7 g, chargée de 0,4 g de poudre noire.


Le 8 mm était considéré comme du petit calibre à l'époque.
la notion de tir réduit d'instruction a ensuite progressé vers une cartouche de plus faible puissance et de plus petit calibre. salut  

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Mar 12 Jan 2016, 09:18

C'est vrai que l'histoire du tenon de Baïonnette existant ou supprimé c'est pas clair ?

Jean Pierre SEDENT nous a fait un "topo" assez complet concernant le fusil d'infanterie  GRAS ( jp.sedent.free.fr) manque de chance je n'arrive pas a copier-coller le lien ?

Bref , sur son " topo" JP.SEDENT parle des différentes modifications du fusil d'infanterie GRAS suivant les modèles et années de fabrication, concernant la suppression du tenon de baïonnette le sujet est très rapidement survolé  je cite >>>> " la carabine de cavalerie 1874 ne comporte pas de baïonnette les tenons et la directrice ont été supprimés "
Un peu plus loin sur le même document (a la fin en bas de page ) JP.SEDENT précise qu'il y a eu 3 sortes de baïonnettes.
A savoir;
1- baïonnette sabre modèle 1866
2- baïonnette a douille modèle 1866-1874
3- baïonnette épée modèle 1874

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Mar 12 Jan 2016, 09:40

Le manque de marquage " 22LR " soit sur le canon ou sur la boite de culasse ne m'étonne absolument pas.

Quand tu pense que sur les Gras (en calibre d'origine) lors de certaines modifications les marquages étaient absents ?
Par contre OUI et cela officiellement beaucoup étaient marqués.
Exemple;
Le 1866-74T (alésage ou réalésage de la chambre ) le poinçon " T " était apposé sur le pan gauche de la boite de culasse.
Idem pour le 1866-74N ( échange complet du canon et fraisage du logement de l'extracteur sur la boite de culasse) le poinçon " N " lui aussi apposé sur le pan gauche de la boite de culasse.
Mais cette prescription est parfois négligée !

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Mar 12 Jan 2016, 09:58

Et encore le fusil GRAS n'a pas eu beaucoup de modif dans sa carrière.
On pourrait aussi soulever le mystère du levier certains étaient droits d'autres coudés, les changements de hausses ou de guidons en cours de fabrication voir même les différents type de marquages des hausses , comme le souligne notre ami SPITMK9 la suppression du tenon de baïonnette ?

Et le plus fort le changement de calibre  (changement du canon ) du GRAS 1874 M80 M14 passant du 11m/m GRAS pour passer au 8m/m LEBEL et ceci a partir du début de la WW1 .

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Conservateur le Mar 12 Jan 2016, 18:56

Bonsoir,

comme je vous le disais plus haut, les commandes de fusils gras scolaires ont commencé dans les manufactures d'État, plus particulièrement à Tulle et Saint-Etienne. Le Ministre passe des commandes dans chacune de ces manufactures. 

Je ne sais pas si certains ont cru à ce que je disais dans mon précédent message (voir plus haut…), donc je joins à mes affirmations les photos d'un fusil Gras scolaire en calibre 11 mm réduit. Comme vous pouvez le constater, aucun marquage particulier n'apparaît puisque cette arme n'était pas réglementaire mais uniquement destinée aux bataillons scolaires. On trouve seulement des poinçons de contrôleurs puisque les armes étaient quand même contrôlées ! Remarquez aussi l'absence de tenon de baïonnette puisque le fusil scolaire n'était pas prévu avec une baïonnette. On remarque enfin que les pièces qui constituent la culasse mobile ne sont pas homogènes puisque l'on employait des pièces de rebut.

J'aurai encore beaucoup de choses à vous dire sur ces modèles, en partant du fusil Chassepot scolaire mais je conserve mes informations car je suis en train de rédiger un article sur la question que je publierai prochainement sur mon blog. Eh oui ! il faut bien que je le fasse vivre ce blog !











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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Leboulanger le Mar 12 Jan 2016, 19:13

Même si "notre ami" ne reconnais pas ces photos comme éléments probants ,
en ce qui me concerne conservateur , tu nous régale d'une bien belle intervention .
Au plaisir de te lire a nouveau .

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Mar 12 Jan 2016, 19:35

Le sujet initial portait sur le Gras retubé en 22 Lr.....
Donc cette photo ne peut constituer un élément probant,puis qu'il s'agit d'une arme d'instruction des bataillons scolaires,ou Gras de cadet. No

concernant le dispositif de mise en place de la baionette du type d'arme présenté plus haut,quand on visite le musée des Invalides,on a:
http://www.musee-armee.fr/collections/base-de-donnees-des-collections/objet/fusil-gras-dexercice-de-bataillon-scolaire.html
Mais également ceci:
http://www.armes-ufa.com/spip.php?article450

donc,en réalité,on rencontre les deux configurations

En plus,j'aimerais qu'on utilise les bons termes.
Gras scolaires :armes factices en bois ,ou bois et fonte,inaptes au tir,ne servant que pour la manipulation au jeunes enfants (fusil Andreux)
Gras de cadets ou  Gras des bataillons scolaires: arme identique à l'arme de guerre au niveau du calibre,soit le 11 mm,avec très souvent le dispositif de mise en place de la baionette absent,mais pas toujours (photo du musée).


Dernière édition par spitmk9 le Mar 12 Jan 2016, 20:44, édité 6 fois

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Leboulanger le Mar 12 Jan 2016, 20:03

Tu as raison , vas au musée et laisses nous le plaisir de partager nos trésors entre nous !

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Mar 12 Jan 2016, 20:44

Leboulanger a écrit:Tu as raison , vas au musée et laisses nous le plaisir de partager nos trésors entre nous !

Le lecteur appréciera dans cette remarque de mauvaise foi la puissance inégalable et inégalée 
de ton Intellect..... cheers

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Conservateur le Mar 12 Jan 2016, 21:47

Merci Spitmk9, il est vrai que je n'ai pas utilisé la bonne définition, j'ai fait court…

Je viens de lire les articles pour lesquels tu avais mis les liens. Même au sein des manufactures, le cahier des charges devait différer. Il y a eu aussi des ordres et des contre-ordres, ce qui a dû générer des fabrications différentes. Je tenterai d'éclaircir tout cela mais je ne suis pas certain qu'il soit possible de trouver toutes les preuves…

Pour le 22 LR, je n'ai pas encore fini de faire le tour des archives, peut-être trouverais-je de quoi répondre à certaines questions !

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Mar 12 Jan 2016, 22:15

Disons que le problème,et ça fait quand même 3 ou 4 jours que je potasse,c'est qu'il n'est pas rare de trouver une info,et immédiatement après le contraire....
Alors c'est vrai que ça fait du boulot.
je fais moi aussi mes recherches sur le Gras retubé en 22 Lr,y compris sur des collections américaines,puisqu'il en serait parti là bas...
Je suis tombé sur de belles photos,et de beaux commentaires.
Ils en savent pas mal sur le nom des forges,des chefs d'ateliers,vérificateurs...
J'ai été assez surpris...

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Mer 13 Jan 2016, 00:11

Hors mis la "guéguerre" sympatoche entre les 2 amis intimes de toujours ( Leboulanger & Spitmk9) qui n'est pas dénuer d'intérêt, je dirais que les recherches de notre ami Conservateur sont de plus en plus intéressantes avec les photos qui vont bien.
Chose super étonnante relançant la polémique (amicale) c'est la 2eme photo de notre ami Conservateur nous montrant le coté gauche d'une boite de culasse sans aucuns marquages sur le pan supérieur ?

S'agit il d'une vraie photo ou d'une bidouille Photoshop histoire de créer le buzz ?

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Mer 13 Jan 2016, 00:17

spitmk9 a écrit:Disons que le problème,et ça fait quand même 3 ou 4 jours que je potasse,c'est qu'il n'est pas rare de trouver une info,et immédiatement après le contraire....
Alors c'est vrai que ça fait du boulot.
je fais moi aussi mes recherches sur le Gras retubé en 22 Lr,y compris sur des collections américaines,puisqu'il en serait parti là bas...
Je suis tombé sur de belles photos,et de beaux commentaires.
Ils en savent pas mal sur le nom des forges,des chefs d'ateliers,vérificateurs...
J'ai été assez surpris...


MOI aussi ! ce tuto consacré au GRAS modified 22LR ne me déplait pas , moi aussi je recherche ce qui pourrait être la réalité logique des choses de l'époque, plus je cherche et moins je trouve , ce qui rend le sujet encore plus " bandant" .
Pour info j'en suis resté a la hausse des GRAS pour cadet qui ne comportaient aucunes graduations dues a leurs faibles portées balistiques (tir réduit)  ?

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Mer 13 Jan 2016, 00:33

spitmk9 a écrit:
En plus,j'aimerais qu'on utilise les bons termes.
Gras scolaires :armes factices en bois ,ou bois et fonte,inaptes au tir,ne servant que pour la manipulation au jeunes enfants (fusil Andreux)
Gras de cadets ou  Gras des bataillons scolaires: arme identique à l'arme de guerre au niveau du calibre,soit le 11 mm,avec très souvent le dispositif de mise en place de la baionette absent,mais pas toujours (photo du musée).

EXACTE, mais en ce qui nous concerne c'est ni l'un ni l'autre.

Résonnons !

les Gras scolaires étaient uniquement pour le maniement d'armes ou comme le disent certains " d'opérette "

Les Gras de cadets ou Gras de bataillons scolaires étaient des gras avec une munition " REDUITE" toujours de 11m/m mais réduite en puissance de part sa longueur d'étui.

Jusqu'ici tout va bien , mais notre tuto concerne un Gras en calibre "modifié"  calibre 22LR modèle 1874 M80 et c'est là que nous avons tendance a tout mélanger (dont d'ailleurs je suis le 1er).

Ce qui n'empêche pas le coté passionnant de ce tuto.

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Mer 13 Jan 2016, 00:59

Oui,enfin passionnant,quand les interlocuteurs interlocutent et pas s'électrocutent... rasta
Pour les bidouilles "photoshop",c'est encore un coup de Jeanghis !!!! Very Happy

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Fra78 le Mer 13 Jan 2016, 07:07

UZI a écrit:

Bref , sur son " topo" JP.SEDENT parle des différentes modifications du fusil d'infanterie GRAS suivant les modèles et années de fabrication, concernant la suppression du tenon de baïonnette le sujet est très rapidement survolé  je cite >>>> " la carabine de cavalerie 1874 ne comporte pas de baïonnette les tenons et la directrice ont été supprimés "
Un peu plus loin sur le même document (a la fin en bas de page ) JP.SEDENT précise qu'il y a eu 3 sortes de baïonnettes.
A savoir;
1- baïonnette sabre modèle 1866
2- baïonnette a douille modèle 1866-1874
3- baïonnette épée modèle 1874


En fait, il ne s'agit pas de suppression, mais simplement que sur les canons de carabine de cavalerie, aucun tenon ou directrice de baïonnette n'était prévu à la fabrication pour l'utilisation par les cavaliers, qui disposaient d'un sabre par ailleurs.



Par contre mon Gras en 22LR n'a pas de tenon ni directrice, comme sur le photos plus haut.

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Mer 13 Jan 2016, 10:08

Apparemment,sur les Gras retubés en 22Lr les plus cohérents que j'ai pu voir,il n'y a pas de possibilité de monter des baîonettes,même si cela n'est pas spécifié dans la notice militaire.
Les canons seraient plus courts de 4" (soit 10 cm),ce qui explique le retrait du dispositif,mais pas une volonté expresse de supprimer ce dispositif.
La logique du raccourcissement du canon venait une nécessite de diminuer l'excès du poids avant de l'arme,principalement dû au retubage. 

Voici donc notre fameux Gras en 22Lr règlementaire militaire



on notera l'élégance remarquable de cette arme,y compris dans les tons des bois.

Attention au terme 22 Long d'époque qui effectivement peut prêter à confusion....
C'est exactement comme pour le Mas 36 de tir réduit.
A la MAS, 22 Long=5,5 L ou 22 Long Rifle,car à l'époque,on n'aimait pas reprendre l'anglais "rifle".

Pour les modifications sur les fusils règlementaire en usage dans les armées:


Ces fusils se sont faits par retubage au calibre 5,5 à la MAS de St Etienne,sur des boîtiers mod 1874 (M80).

Le canon ne comporte ni grand tenon avec directrice, ni petit tenon. Le pied de hausse porte deux saillies. La planche mobile porte les crans de mire de 200, 300 et 1100 m

Elle est graduée sur le côté gauche, de 100 en 100 mètres, pour les distances de 400 à 1000 m, et, sur le côté droit, en centimètres, demi-centimètres et millimètres. 

La hausse ne comporte pas de curseur à rallonge,mais une molette de réglage en dérive.

l’arrêtoir est remplacé par une vis-arrêtoir. La tête de la baguette ne comporte ni fente, ni méplats. L’embouchoir a une forme différente de celle de l’embouchoir du fusil; on y distingue la bande, l’épaulement qui sert d’arrêt à la baguette, l’entonnoir, les coulisses.

Outre L’embouchoir et la grenadière, il existe encore une boucle, la capucine: le bec, les coulisses. 
La sous-garde est en une seule pièce, sans taquet-écrou pour la baguette; 

Il n ‘y a pas de battant de crosse; la sous-garde porte un anneau de battant et, pour consolider l’assemblage de la sous- garde avec le bois, la vis antérieure de sous-garde est vissée dans une

rosette-écrou encastrée dans le bois et fixée par deux vis à bois de rosette-écrou de vis antérieure de sous-garde. 

Pas de baïonnette. Canon et boîte de culasse bronzés. Culasse composée de pièces monomatricule.
Poinçons et estampilles comme pour le fusil modèle 1874,
marquage du calibre 22 long rifle sur le boîtier et tir réduit,à gauche à env 3 cm de la hausse,comme pour les Lebel en 22 Lr (confirmé par les collectionneurs).
fabrication de 1920 vers 1925 


Impossible de donner le nombre de fusils fabriqués,on tombe sur du 57... comme sur du 72...ce qui signifie que les armes ont gardé leurs numéros initial.


NB: le marquage 5,5 L sur des armes retubées sera postérieur à 1946 pour les armes transformées par des armuriers privés associés aux sociétés de tir civiles.
Il sera utilisé par la MAS "tir réduit cal 5,5 L" en 1940 lors de la construction du MAS 36 (1940 à fin 1942) de tir réduit qui s'est faite juste avant l'entrevue de Petain et Hitler à Montoire,dans la France occupée,qui n'avait plus le droit de parader avec des fusils chambrant la munition de guerre.Normal....
3000 armes pour une armée de Vichy de 100 000 hommes.....donc l'entraînement s'est fait après un besoin immédiat de parader avec une arme moderne...(archives de la MAS)
salut


Sources:archives des bataillons de chasseurs "l'équipement de nos bataillons",complété par des informations auprès de collectionneurs français


Dernière édition par spitmk9 le Mer 13 Jan 2016, 18:44, édité 15 fois

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Conservateur le Mer 13 Jan 2016, 10:49

Je viens de localiser un lot d'archives relatif aux fusils gras retubés en 22 LR datant des années 1930. Je pourrais vraisemblablement les consulter demain matin. Donc j'espère que cela apportera un peu d'eau au moulin…

Il faudrait effectivement dissocier les 2 sujets : celui des fusils des bataillons scolaires et celui relatif à la transformation des fusils Gras en 22 LR. Cela éviterait certaines confusions !

Pour ce qui est de la photo montrant la boite de culasse du fusil Gras, il n'y a pas de bidouille informatique. Les 3 ou 4 modèles que j'ai pu voir n'avaient aucun marquage sur cet emplacement. Je vous rappelle qu'il ne s'agit pas d'un modèle réglementaire adopté par l'Armée française.

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