GRAS en 22LR réglementaire

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Pâtre le Sam 09 Jan 2016, 15:09

salut
RWS : No











Mesures prises au plus fort diamètre de la balle.
L'étui est plus étroit (5,70, je crois). Il ressort après un tir complètement déformé. Et même souvent, perforé par le percuteur. pale
L'étiquette de prix est par contre bien en ! clown


Photos & mesures à l’appui, je n'hésite pas à reprendre le terme de "mensonge". On peut interchanger avec tromperie sur la marchandise.




NB: Je comprend pas l’intérêt de ce procédé....

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  chamelot73 le Sam 09 Jan 2016, 15:23

Bonjour,

Pour en revenir au Gras réglementaire modifié en 22 LR, il serait intéressant de savoir pourquoi en général ils comportent presque tous le marquage de l'USTF study  (L'Union des Sociétés de Tir de France a été créée le 03 juin 1886).

Peut-on en déduire que ces Gras réglementaires d'entrainement en 22 LR ont été sagement cédés par l'armée à l'USTF plutôt que de finir leur vie au pilon ?

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Sam 09 Jan 2016, 15:45

MERCI PATRE ! ça c'est du précis et du concret , preuve en est que même avec des valeurs sures comme RWS on ne peut pas faire confiance !
Par contre pour le prix ça fait mal 26.50€ les 100 cartouches dur ,dur !!!!!! ils ne les vendent pas avec des saucisses !c'est de l'or en barre !
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Confidences pour confidences dans les années 90 (1991) en vacances en Dordogne  (24) du coté de Périgueux il m'est arrivé d'acheter par accident dans une petite épicerie locale 2 boites de Bosquettes Gévelot des vraies 6 m/m en boite ronde métal avec l'étiquette Gevelot Issy les Moulineaux (a la grande époque) a un prix datant de jésus en Francs de mémoire ça devait être 8frs la boite de 100 (en gros 1,5€) ,j'étais le plus heureux des hommes croyant avoir fait l'affaire du siècle, tout de suite essais au fond d'un champ sur un cubitainer plastique vide de Bergerac, catastrophe, déception totale les 3/4 de la boite sont passé a la benne amorce naze, d'autres pétaient avec un bruit et odeur étrange , bref munitions nazes.

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Sam 09 Jan 2016, 16:12

spitmk9 a écrit:Je ne vois pas de confusion,les étiquettes ne sont pas de la même couleur....
Simplement,c'est la dénomination "bosquette" qui est utilisée à la fois pour du 5,5mm et 6 mm...
Or la 6mm est européenne,la 5,5 mm américaine.
La 5,5 mm devrait avoir un balle de diam 5,7mm,et la 6 mm une balle de 5,82mm
Ce sont les européens qui après avoir adopté la 22 Lr ont sorti une cartouche 22 de tir réduit
La 22 bosquette,qui n'a rien à voir avec la 6 mm bosquette...
Et là ?
http://www.armurerie-lavaux.com/article/Bosquettes-RWS-6mm-100.html
RWS,c'est du sérieux,non ? 
Ben non,la 6 mm de chez RWS fait 5,7 mm de diamètre !!!!
c'est pour cela que j'aurais plus confiance en Sellier et Bellot qui distingue les 2 calibres... salut


De mémoire la Bosquette la vraie 6m/m de chez Gévelot a l'époque héroïque faisait 5,85x7,5 il y avait même chez Gévelot de la bosquette dite de précision qui faisait 5,85x 7,7.

Les culots de douilles étaient tous avec le logo Gévelot-Gaupillat ( 2 G inversés entrelacés ).

Cela dit je me demande que même si tu a pour chance d'en trouver combien de temps ça peut durer ces munitions dans des conditions correctes de stockage ?

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Sam 09 Jan 2016, 16:46

Au risque de sortir du sujet " GRAS 22LR " .
Je me souviens que dans ma tendre jeunesse il y avait des carabines dites de salon ou jardin du genre Francotte ou Damon, là aussi je crois que c'était de la bosquette 6m/m.
Ces carabines étaient vendues avec le porte cible en tôle martelé avec le bac récupérateur.

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Sam 09 Jan 2016, 16:51

chamelot73 a écrit:Bonjour,

Pour en revenir au Gras réglementaire modifié en 22 LR, il serait intéressant de savoir pourquoi en général ils comportent presque tous le marquage de l'USTF study  (L'Union des Sociétés de Tir de France a été créée le 03 juin 1886).

Peut-on en déduire que ces Gras réglementaires d'entrainement en 22 LR ont été sagement cédés par l'armée à l'USTF plutôt que de finir leur vie au pilon ?











Normalement,les armes portant le marquage USTF avaient été fabriquées pour une société de tir affiliée à l'USTF.
Il ne s'agirait donc pas d'une cession de l'Armée directement à l'USTF. 
Il y a bien eu des cessions d'armes à titre gracieux ou à titre onéreux ,mais en calibre d'origine...
il est très difficile de trouver des renseignements fiables sur certains aspects de l'armement d'entraînement français,sur toutes les productions en arsenal.
Pour ce qui est de l'entraînement avec les carabines et les fusils Gras des bataillons scolaires,je n'ai pu trouver comme cartouche que la 6 mm  Flobert,ou bien la 11 mm tir réduit.
les militaires eux s'entrainaient bien sûr avec le calibre de l'arme.
Je n'ai en effet rien trouvé avec certitude,sur le nombre exact et le fait que c'était bien les arsenaux qui avaient transformé des Gras en 22 Lr ou des armuriers privés,ou les deux,et sur le fait que ces Gras en 22 Lr avaient servi pour l'entraînement au sein des forces armées à telle ou telle période.... 
Mais s'il existe un manuel d'instruction militaire sur l'utilisation du Gras en 22 Lr,c'est que ça a bien été le cas.Difficile d'en savoir plus... salut


Dernière édition par spitmk9 le Mar 12 Jan 2016, 21:15, édité 4 fois

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Sam 09 Jan 2016, 16:57

UZI a écrit:Au risque de sortir du sujet " GRAS 22LR " .
Je me souviens que dans ma tendre jeunesse il y avait des carabines dites de salon ou jardin du genre Francotte ou Damon, là aussi je crois que c'était de la bosquette 6m/m.
Ces carabines étaient vendues avec le porte cible en tôle martelé avec le bac récupérateur.

Le dernière vraie bosquette 6mm que j'ai pu acheter dans les années 80 était sous la marque "concorde",de diamètre 5,89 mm.
Marque française disparue des rayons.... Sad

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  GM15 le Sam 09 Jan 2016, 18:49

J'ai trouvé à ce jour les traces de 25 exemplaires de Gras modifiés en 22LR, mais pas tous très bien documentés..
 
 Quelques statistiques à ce stade :
 
5 seulement sur 22 sont marqués UTSF 
8 viennent de la manufacture de Châtellerault, 8 de St Etienne, 6 de Tulle (3 non définis).
Environ la moitié vient de Gras modifiés M80, l’autre moitié venant de 1874 non modifiés.
 
Tous (sauf un) ont la exactement la même hausse (ajustable en latéral), et le même guidon.  Avec le tubage du canon toujours très bien effectué (presque invisible), et l’absence de marquages spécifiques au calibre, ce sont les seuls éléments constants de la transformation.
 
Le quart présente un extracteur demi-lune, les ¾ restant un extracteur à griffe, sur le dessus, comme le Gras d’origine.
Le percuteur peut sortir de la culasse à gauche ou en dessous.
Donc une certaine liberté laissée aux ateliers de transformation.
 
Remarque : le mien (celui d’origine) tire très bien. J’ai obtenu un 49/50 à 50m sur la C50, pour mon seul test sur appui. En match la détente à plus de 5Kg, sans bossette, et le poids de plus de 4Kg sont pénalisants. Mais un 88/100 debout quand même pour mon seul test en conditions TAR, toujours sur C50. Et je suis presque exclusivement un pistolier.

Je suis sur qu’avec une détente un peu améliorée… même avec la nouvelle cible.

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Sam 09 Jan 2016, 19:02

C'est là que je butte,car la manuel d'instruction précise bien fût raccourci,et hausse ,guidon et baguette d'un modèle spécial,ce qui se comprend pour les organes de visée....
Or tous ceux que l'on rencontre sont sur ces points souvent identiques aux modèles militaires originaux,hormis bien sûr quelques modifications mécaniques au niveau de la culasse,qui en plus sont différentes.
Ces Gras ne peuvent donc être que le produit d'armuriers civils,et pas d'arsenaux,ces derniers oubliant rarement de refrapper le calibre de l'arme (détail que je trouve le plus étrange !!). 
Si l'on prend soin de regarder les photos postées plus haut sur les 2 percuteurs,on voit bien que celui du bas à une couleur uniforme du métal,alors que celui du haut pour l'arme en 22 Lr présente une zone plus claire que le reste.
il s'agit d'une partie qui a été rechargée en métal pour ensuite être réusinée pour percuter la cartouche à amorçage annulaire.ce qui expliquerait sans doute les aléas de percussion parfois rencontrés.
Ce qui est sûr,c'est qu'une pièce présentant un tel aspect avec traces d'usinages n'est pas un boulot d'arsenal... salut

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Sam 09 Jan 2016, 21:08

spitmk9 a écrit:
il s'agit d'une partie qui a été rechargée en métal pour ensuite être réusinée pour percuter la cartouche à amorçage annulaire.ce qui expliquerait sans doute les aléas de percussion parfois rencontrés.
Ce qui est sûr,c'est qu'une pièce présentant un tel aspect avec traces d'usinages n'est pas un boulot d'arsenal... salut

+1, avec toi et ton expertise concernant la modification du percuteur afin de passer en percussion annulaire
rien de plus normal pour un armurier de choix maitrisant parfaitement ce magnifique tour de manivelle, démontrant que l'art armurier est au rendez-vous et de plus j'ajouterais que ce travail de modification n'a pas été fait par un bricoleur mais par un réel  maitre de l'armurerie.

J'aime bien quand notre ami GM15 dit plus haut dans son excellent post je cite " il suffit SEULEMENT de " j'aime bien le "Seulement".

Par contre quand tu dit que ce boulot n'est pas un boulot d'arsenal c'est a dire de grande série, je te ferais bien une réponse de Normand peut être bien que oui ? peut être bien que non ?, bref le mystère de la perfection reste présent.
Car nous avons 2 preuves de tailles qui tenteraient a dire et a prouver le contraire.
1- Notre ami CHAMELOT73 nous fournissant un document prouvant que l'arme est bien reconnue officiellement comme arme réglementaire en calibre 5,5 ?
2- Notre ami Conservateur qui nous met l'eau a la bouche en nous parlant d'une commande de 800 pièces (fusils GRAS) transformés en 5,5 pour la FSTA (d'Alger) en 1941, preuve qui reste a fournir.

Maintenant il est indéniable que quel que soit la réalisation de la transformation au passage 5,5 percussion annulaire que ce soit par arsenal ou armurier indépendant c'est beau ,nous sommes en présence d'une belle pièce.

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Sam 09 Jan 2016, 22:51

Bien sûr qu'il y avait des maîtres armuriers en France.
Certains,comme Lamure et Gidrol à St Etienne travaillaient même pour la manufacture d'armes.
On est d'accord sur le fait que le Gras en 22 Lr a bien été présent dans l'armée puisqu'il y a un manuel d'instruction.
Mais connaissant la pratique armurière française,si le retubage a eu lieu en arsenal ou pour l'arsenal par des entreprises françaises ou étrangères,il n'est pas normal que le calibre 22 Lr ne figure pas sur l'arme.
l'Administration française,dont fait partie l'Armée,est une dame très procédurière.
Or tous les exemplaires cités ont le point commun de ne faire figurer aucun marquage,ce qui me fait dire qu'elles sont le fruit d'armuriers privés pour des privés.
Le passage au banc d'épreuves de St Etienne n'étant obligatoire que depuis 1960,il n'est pas anormal de ne retrouver aucun marquage sur des armes d'un marché civil alors qu'aujourd'hui,un retubage dans un calibre différent imposerait un passage au BE.
Ce qui n'empêche pas à ces armes d'être très bien réalisées.
Mais le matériel militaire français obéit à des règles strictes.
Il serait intéressant de tomber sur un vrai de vrai pour vérifier ce détail.... salut

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Sam 09 Jan 2016, 23:21

Pour info il y aurait sur Natura-machin un règlementaire GRAS modèle 1874 M80 calibre 22LR aux enchères ?
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Sous réserve que ce soit le même > chez ASTG (Armurerie Saint Guillaume) tel 04.66.74.31.06  fusil réglementaire GRAS 1874 M80 calibre 22LR Manufacture de Tulle 995,90€.

( Je précise que je n'ai aucunes ramifications ni intérêts avec Natura-machin ou la sté ASTG )

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Sam 09 Jan 2016, 23:56

Arme notée USTF 879 Vendue à Jebnah le 26/07/2015,et qui l'a vite revendue à Ris 69123 le 12/08/2015....
Elle devait être vachement exceptionnelle,en tout cas,la transformation était règlementaire,parole de Jebnah....
Ce même Jebnah qui nous revient avec un autre gras en 22 Lr USTF 839 ,tout aussi exceptionnel...
Sauf que le guidon et la hausse ne sont plus les mêmes....
Il a au moins l'honnêteté de dire que la transfo est civile,et qu'il y a les poinçons du banc d'épreuves sous le boîtier de culasse.
http://www.naturabuy.fr/Rare-Fusil-Gras-modele-74-80-calibre-22-lr-venant-societe-tir--item-2583819.html

Problématique posée:pourquoi Jebnah vend-il une arme transformée règlementairement autour de
  1000 Eu,alors que celle transformée par un armurier privé est en achat direct à 1350 Eu ? Idea
Le Gras en 22 Lr est vraiment une arme mystérieuse,ainsi que leurs vendeurs.... Shocked

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Dim 10 Jan 2016, 00:45

spitmk9 a écrit:Problématique posée:pourquoi Jebnah vend-il une arme transformée règlementairement autour de
  1000 Eu,alors que celle transformée par un armurier privé est en achat direct à 1350 Eu ? Idea
Le Gras en 22 Lr est vraiment une arme mystérieuse,ainsi que leurs vendeurs.... Shocked
je t'avouerais que depuis 1 heure je me gratte la tête essayant de comprendre où y a rien a comprendre ?

Effectivement cette sombre histoire de règlementaire GRAS 22LR est une histoire de dupes dès le départ, je connaissais les pigeons voyageurs qui d'ailleurs ont été utilisés dans les transmissions radios durant la WW1 , mais je ne connaissais pas les fusils GRAS de modèles règlementaires "voyageurs".

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Dim 10 Jan 2016, 10:34

Je crois que nous ne sommes pas encore tombés sur un "vrai" règlementaire d'arsenal....
Mais je reste optimiste....

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Dim 10 Jan 2016, 10:36

@>>>>> en direction de DUCAT78
A part certains marquages régimentaires apparents extérieurement en général sur la crosse ou sur l'extérieur de la plaque de couche , a tu eu la curiosité de démonter la plaque de couche ? tu risque de trouver non pas la carte aux trésors mais certains poinçons d'époque de réception sur le bois de la crosse ?

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  chamelot73 le Dim 10 Jan 2016, 12:52

Je ne pense pas qu'un Gras portant le marquage de l'USTF indique qu'il soit de fabrication civil.


Comme on peut le voir sur le document ci-dessous, à l'époque l'Etat fournissait des armes aux sociétés de tir car ces dernières participaient également à l'instruction théorique du soldat.


Si cette hypothèse se confirme, il ne devrait pas y avoir de différence entre un Gras en 22lr portant le marquage de l'USTF et un Gras réglementaire en 22lr puisqu'il s'agit de la même arme. Par contre celui indiqué en vente sur Natura n'est plus dans sa configuration d'origine (hausse et guidon non conforme, etc.).









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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Dim 10 Jan 2016, 15:44

Jusqu'à présent je pensais qu'un fusil GRAS réglementaire 1866/1874 venait soit de la manufacture de TULLE, soit de ST Etienne, Soit de Châtellerault, je viens d'apprendre qu'il y en avait venant aussi de la Manufacture Impériale d'Armes de MUTZIG, et de plus soit disant de meilleure finition  ?
(VRAI ou FAUX ?)

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Pâtre le Dim 10 Jan 2016, 16:30

salut

UZI a écrit:Jusqu'à présent je pensais qu'un fusil GRAS réglementaire 1866/1874 venait soit de la manufacture de TULLE, soit de ST Etienne, Soit de Châtellerault, je viens d'apprendre qu'il y en avait venant aussi de la Manufacture Impériale d'Armes de MUTZIG, et de plus soit disant de meilleure finition  ?
(VRAI ou FAUX ?)

Sans aucune expertise dans le domaine (Je suis un amateur! Wink ), plusieurs éléments sont en contradiction.

Les armes du système Gras, & par conséquent, les modèles 66/74, datent d'après 1870... La manufacture d'armes, comme la ville de Mutzig, & une bonne partie des départements d'Alsace & de Moselle ont été annexées par la Prusse entre 1870 & 1918...
Je ne conteste pas que cette manufacture ait été en activité durant cette période. Mais qu'elle ait produit des armes règlementaires Françaises, je doute!

Qu'il y ai eu une production du modèle 66, par contre, oui. Wink



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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  volontaire 1870 le Dim 10 Jan 2016, 17:40

Le soin apporté à la fabrication des armes réglementaires était le même dans toutes les manufactures. C'est aussi à cela que servaient les gabarits de contrôles distribués à toutes les manufactures.
Je ne vois pas d'impossibilité à la transformation "1874" d'un chassepot produit à Mutzig entre 1866 et 1870. Les 66/74 ont d'abord été des 66.

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Pâtre le Dim 10 Jan 2016, 18:09


Il m'avait échappé cette possibilité de transformation de Chassepot (Mlle 66) en Mlle 66/74 dans un autre arsenal!



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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Conservateur le Dim 10 Jan 2016, 18:14

Bonsoir,

je vous rejoins quelques instants pour échanger quelques informations sur ce sujet passionnant du fusil Gras en calibre réduit et 5,5 mm.
Je suis en train de préparer un article sur le sujet, uniquement sur la MAS, et je vous donne donc quelques infos :

En 1881, la MAS reçoit une commande de fusils scolaires modèle 1874. Il lui est demandée de ne les produire qu'avec le plus grand nombre de pièces de rebut provenant de différentes séries de fusils modèle 1866, 66-74 et 1874. Il est aussi important de noter qu'on lui demande de ne pas réaliser la modification de 1880 sur ces armes. C'est en tout cas ce qui se fait à St Etienne. Je ne sais pas, en revanche, si à la manufacture de Tulle, qui reçut les plus grosses commandes, cette directive avait été prescrite.
Il fallait aussi faire en sorte que la chambre ne puisse recevoir que la cartouche Gras à tir réduit et ne puisse donc pas tirer la cartouche de guerre. Il n'était, aussi, pas prévu de fixer une baïonnette sur ces armes.

Pour répondre à une autre interrogation, la MAS recevait des milliers d'armes en réparation. Il n'y avait pas de tri sélectif par manufacture. Il y avait donc au milieu de toutes ces armes, des modèles provenant de toutes les manufactures, mêmes celles produites en Angleterre, Italie ou Espagne. 

Pour ce qui est des commandes de fusils en calibre 5,5 mm faites à la MAS en 1941, elles sont bien réelles. Ont-elles été honorées ? la question reste entière. D'importantes commandes de fusils MAS 36 en calibre réduit ont bien été réalisées pour équiper l'Armée d'Armistice. L'Union des Sociétés de Tir d'Algérie demande en février 1941 le retubage en calibre 5,5 mm de 800 fusils Gras. La Fédération des Unions de Sociétés de Tir de l'AFN passe commande à la même époque de fusils MAS 36 en calibre 5,5 mm.

Mais je n'ai pas fini d'exploiter ce petit fonds d'archives, donc… patience… Very Happy

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Jipé 87 le Dim 10 Jan 2016, 19:14

Bonsoir,








UZI a écrit:De mémoire la Bosquette la vraie 6m/m de chez Gévelot a l'époque héroïque faisait 5,85x7,5 il y avait même chez Gévelot de la bosquette dite de précision qui faisait 5,85x 7,7.

Les culots de douilles étaient tous avec le logo Gévelot-Gaupillat ( 2 G inversés entrelacés ).

Cela dit je me demande que même si tu a pour chance d'en trouver combien de temps ça peut durer ces munitions dans des conditions correctes de stockage ?








Ces "Concorde", achetées au début des années 1980, ont été conservées plus de 30 ans, et l'année dernière, j'en ai tiré 5 (je les économise...) avec ma Populaire de la Manuf, et ce n'est pas sorti du 9 de la C50 à 25 m, (et je suis plutôt un tireur médiocre à la carabine...).


Il y a quelques mois, j'ai acheté des RWS (Ø 5,75 mm mesurés !) que je n'ai pes encore testées.



Dernière édition par Jipé 87 le Dim 10 Jan 2016, 19:22, édité 1 fois

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Invité le Dim 10 Jan 2016, 19:18

Conservateur, en 1881, il ne s'agit pas d'armes en 22 LR ou 5,5 mm, mais bien d'armes en 11 mm à cartouches courtes, on est bien d'accord?

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Conservateur le Dim 10 Jan 2016, 20:00

Alamas,

oui nous sommes bien d'accord. Ma première phrase englobait les différents type de Gras dont j'allais parlé.

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