GRAS en 22LR réglementaire

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Conservateur le Jeu 14 Jan 2016, 20:03

La note du 10 septembre 1919 de la Section Technique d’Infanterie expose les conditions dans lesquelles pourrait être conçue l’organisation du tir réduit en utilisant les armes de calibre 8 mm.
 
La dépêche du 17 mars 1920 prescrit la mise à l’étude pour les Sociétés de Tir des armes de calibre 5,5 mm à obtenir par la transformation d’armes de 8 et 11 mm.
Plusieurs armes ont été retenues pour être transformées dont le fusil Gras.
 
Mais les essais vont donner lieu à de nombreuses remarques qui impliqueront des modifications longues à mettre en place. La fabrication en série ne débutera qu’à partir de la fin de l’année 1932.
 

En fait, je fais court car je n’ai pas trop le temps là tout de suite… mais je voulais vous donner quelques infos !

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Leboulanger le Jeu 14 Jan 2016, 20:08

Absolument ,ils conservent leur marquage .  idem pour celui ci :


En attendant la suite de cet excellent exposé , quelques images de détail de ce sujet .
Dont la réalisation de l'extracteur demi-lune parfaitement ajusté :




Cet extracteur n'est pas simplement posé dans une rainure mais ajusté au poile en queue d'aronde dans une rainure de même forme .
Ainsi il coulisse sans pouvoir se relever vers le haut .
Il ne peut être déposé de l'arme qu'extrait complètement par l'arrière du boitier .
Ce n'est pas la réalisation d'un amateur , loin de la ! Twisted Evil

Le marquage spécifique de l'USTF sur la crosse ( le trou est le logement vide de la pastille de buis extraite de son logement ) .



Marquage de son canon :



J'ai remis la main sur la doc des concours de tir de cette époque mais en format PDF .
Je cherche le truc pour pouvoir afficher les pages sur hébergeur en ligne .

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  chamelot73 le Jeu 14 Jan 2016, 21:12

Conservateur a écrit:Bonsoir,

me revoilà… après une bonne pêche !!! 

Je vais commencer par des images parce que je crois que vous aimez bien les images…

Fusil Modèle 1874 en calibre 5,5 mm, Manufacture d'Armes de Saint-Etienne :









Bonjour,

Belle pièce...et en plus avec sa bonne baguette de nettoyage

Si l'on se réfère aux nombreux concours spécifiques organisés dans les années trente avec ces fameux Gras retubés, ces armes devaient être assez courantes à l'époque. Mais curieusement aujourd'hui peu d'exemplaires semblent être parvenu jusqu'à nous...
Peut-être que les années sombres durant la WW2 y sont pour quelque chose ?  Crying or Very sad  scratch
En tout cas le sujet et ce post sont passionnants, merci aux différents intervenants salut

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Jeu 14 Jan 2016, 21:59

chamelot73 a écrit:






En tout cas le sujet et ce post sont passionnants, merci aux différents intervenants salut

+1,
Comme tu dit le sujet devient passionnant, avec des intervenants de choix et des fois de choc qui ne sont pas toujours d'accord sur les dates ou origines , mais c'est cela qui fait avancer le schmilblick , j'en profite pour remercier l'ensemble de tout les intervenants qui participent sur ce sujet le GRAS en calibre 22LR.

Concernant les dernières photos envoyer par notre ami leboulanger on peut apprécier le système extracteur finement ajusté pour coulisser dans la coulisse queue d'aronde, système hyper simple mais efficace sans ressort ni mécanisme qui risque de "merdouiller" ,preuve que ce travail de mécanique a été réaliser par un vrai pro de l'armurerie et non pas par un lamentable bricoleur.

Autre point, tout le long de ce tuto (fort passionnant) je crois que j'ai attraper le virus de notre ami Spitmk9 voir d'abonder dans sa thèse ?
 A savoir: Concernant les GRAS modifiés calibre 22LR je constate (jusqu'à présent) que tous ont le canon raccourci afin de supprimer le tenon et la directrice pour la baïonnette avec re-fixation d'un guidon adéquat, autre point aucuns de ces GRAS modifiés 22LR n'ont un marquage spécifique soit sur le canon, soit sur le boitier de culasse ( coté gauche ou droit  ) 22LR ?

Et le pire c'est que je reste toujours sur ma faim, concernant les fabrications de la " manufacture impériale de MUTZIG " butté comme un bourricot qui ne veux par reculer , je reste dans ma thèse qui tenterait a dire que tout a démarrer a MUTZIG ,( le fusil Chassepot suivi du système GRAS ) sachant que Antoine Alphonse Chassepot est né a MUTZIG.

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Jeu 14 Jan 2016, 23:57

"La dépêche du 17 mars 1920 prescrit la mise à l’étude pour les Sociétés de Tir des armes de calibre 5,5 mm à obtenir par la transformation d’armes de 8 et 11 mm.
Plusieurs armes ont été retenues pour être transformées dont le fusil Gras.
 
Mais les essais vont donner lieu à de nombreuses remarques qui impliqueront des modifications longues à mettre en place. La fabrication en série ne débutera qu’à partir de la fin de l’année 1932."



Douze ans pour retuber un fusil en 22 Lr ? Suspect
Six ans après,des armes que l'on retrouve dans des sociétés de tir civiles...l'Armée ne les aurait gardées que six ans....? Suspect
je pense clairement qu'on est en train de confondre doucement production règlementaire militaire en usage dans les armées (retubage de Gras 1874 en 11 mm) et production pour des sociétés civiles privées (autres Gras ). Idea 
Je crois qu'il n'y avait qu'un seul pays en Europe dans les années trente qui avait une bonne raison d'étudier une arme en 22 Lr pour ses armées,c'était l'Allemagne sous le coup du traîté de Versailles.
A cette époque,l'arsenal français est en train de modifier 40 000 Berthier pour la cartouche 7,5 Mas,après avoir échoué et perdu du temps sur la cartouche 7,5x58,ainsi que les Lebel 07-15
Et ce sont ces armes qui en 1932 subiront les derniers tests avant adoption.....
Pendant ce temps,la MAS est en pleine étude du remplacement des Lebel et Berthier,par une arme plus moderne à magasin interne par empilement des cartouches,dont la nouveauté principale est une visée à oeilleton.
Les essais en corps de troupe ayant lieu de 1933 à 1935,production exclusive de la MAS,ainsi naît le MAS 36.
Tout ceci pour dire que je ne crois pas que les budgets alloués,les temps alloués aux ingénieurs,fussent ils plus importants qu'à l'heure actuelle,les nécessités du moment,fassent la part belle à l'étude et la mise au point d'une arme en 22Lr réglementaire militaire d'entraînement basée sur un fusil du XIX° siècle,alors que le Lebel en 22Lr règlementaire militaire existait déjà.....
Soyons réalistes.....
En revanche,je veux bien admettre qu'il y ait eu des mises au point sur des retubages d'armes en cal 8 mm,à partir de ce que l'on avait su déjà faire sur des armes en cal 11mm,et ceci pour honorer des commandes de sociétés de tir privées dotées du budgets qui leur étaient propres et non publics,et dégager quelques bénéfices.... 
Autre point,et non des moindres:
Si ces armes d'entraînement militaires avaient été produites pendant quelques années à partir de 1932,elles auraient perduré jusqu'en 1939 voir jusqu'en 1945,puisque les allemands nous ont autorisé à fabriquer le MAS 36 à tir réduit encore en 1942,et qui n'ont pas été saisis.

Et enfin,pourquoi les français ont-ils éprouvé le besoin de prendre les machines-outils de l'usine Mauser dès 1946,pour faire les MAS Mauser 45 d'entraînement en 22 Lr,seule arme d'entraînement en  22Lr dans l'Armée française à partir de 1945,avec quelques Falke mod 36 monocoup?....
y'a un truc qui colle pas.... No

------------------------

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  chamelot73 le Ven 15 Jan 2016, 07:56

Bonjour,

Finalement le sujet semble inépuisable Wink  :












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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Ven 15 Jan 2016, 08:53

BRAVO CHAMELOT73 !
J'en connaît qui doivent " baver " devant ces anciennes boites de munitions "Collector" de 22LR venant de la Cartoucherie Française.
J'aime bien le coup de tampon encre rouge en diagonal précisant " Spéciales pour fusils GRAS transformés" 

Preuve qu'on en apprend tout les jours je suis étonné de voir l'adresse (rue Bertin Poirée Paris) en plein centre de Paris (Paris 1er), je me demande si ce n'est pas la même société (très connue) qui avait de mémoire une usine de fabrication a SURVILLIERS dans le Val d'Oise (95) ?

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Conservateur le Ven 15 Jan 2016, 09:11

Non ! je n'ai pas fini de vous donner des explications mais je manque de temps ! j'ai photographié le fonds d'archives relatif à la mise au point du Gras retubé en calibre 5,5 mm, qui est passionnant mais lacunaire ! Je vous ferais une synthèse très prochainement mais je dois d'abord finir deux textes pour un livre et un article pour une revue.
La production en série commence réellement en 1933 et ce, jusqu'en 1939. Le projet portait sur 80 000 armes destinées effectivement aux sociétés de tir mais aussi et surtout aux préparations militaires (je parle de projet, pas de production !).
J'aborderai le rôle important joué par le secrétaire de l'Union des Sociétés de Tir (qui est aussi ingénieur d'études à l'APX) dans la mise au point de cette transformation (une partie des armes produites, Gras et surtout MAS 36 porteront par la suite le nom de système FUSTAN), les problèmes techniques rencontrés pour la réalisation de ce fameux extracteur, du pas de la rayure qui fut modifié, des essais de tir, des cartouches utilisées à l'époque, des commandes ultérieures (mais qui n'aboutiront pas car le matériel n'existe plus à la MAS, que la préférence revient encore au fusil MAS 36 au calibre 5,5 et avant de voir apparaître les carabines Mauser, Mle 45 et Champion - La Principauté de Monaco demande d'ailleurs, pour l'entrainement de ses Carabiniers, s'il est possible de retuber des fusils Gras. Nous sommes en 1947. On lui vendra des MAS 36 calibre 5,5...)

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  oxi81 le Ven 15 Jan 2016, 09:14

Ces boites de .22 pour fusils Gras transformés, aussi rares et belles soient-elles, ne prouvent pas que le Gras en .22 ait été règlementaire.
Ce sont, je pense, des boites commerciales.

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"La guerre est la continuation de toute politique par d'autres moyens" (Von Klausewicz)

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Ven 15 Jan 2016, 09:31

spitmk9 a écrit:





Autre point,et non des moindres:
Si ces armes d'entraînement militaires avaient été produites pendant quelques années à partir de 1932,elles auraient perduré jusqu'en 1939 voir jusqu'en 1945,puisque les allemands nous ont autorisé à fabriquer le MAS 36 à tir réduit encore en 1942,et qui n'ont pas été saisis.
Je pense que les Allemands a l'époque avaient au moins 3 longueurs d'avance avec leur armement (K98 et autres) par rapport a l'armement francais , et en avait rien a cirer du mattoss presque obsolète Français du style fusil GRAS reformés, fusil Lebel transformés, MAS 36 a l'état encore expérimental et quasi inconnu dans certaines unités de l'époque.
D'après certains rapports ou documents retrouvés,  certains régiments de l'époque ont commencer a voir apparaître le MAS36 pratiquement qu'a la fin du conflit WW2 (  mi-44 ,fin 45 ).


Dernière édition par UZI le Ven 15 Jan 2016, 09:54, édité 1 fois

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Ven 15 Jan 2016, 09:38

oxi81 a écrit:Ces boites de .22 pour fusils Gras transformés, aussi rares et belles soient-elles, ne prouvent pas que le Gras en .22 ait été règlementaire.
Ce sont, je pense, des boites commerciales.


OUI entièrement d'accord , mais prouve que le fusil GRAS transformé 22LR existait ? et qu'il y avait une certaine demande pour mettre en route une fabrication ?

Quoi que ? rien de spécial dans cette munition 22LR ?

Le tampon rouge rajouté sur les boites de la Cartoucherie Française n'est peut être qu'un argument commercial de l'époque ?

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Fra78 le Ven 15 Jan 2016, 10:43

Juste pour renseignement.

Le mien est sur la base d'un fusil Gras fabriqué à Tulle en 1880, n° de série T 78923

Tout au n°, canon raccourci de 11 cm. Excellent état.

Marquage de crosse USTF G1184 Cheville de buis MA 1880 toujours en place.

Si on suppose que la numérotation est consécutive, on se trouverait en face d'une série de l'ordre de 1 500 armes au moins, pas négligeable ni impensable vu le nombre de sociétés de tir affiliées à l'USTF

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Ven 15 Jan 2016, 11:09

oxi81 a écrit:Ces boites de .22 pour fusils Gras transformés, aussi rares et belles soient-elles, ne prouvent pas que le Gras en .22 ait été règlementaire.
Ce sont, je pense, des boites commerciales.

Exactement...c'est du civil!
mais c'est très beau quand même.....ill serait interessant de connaître la date,car je suppose que le n° 23 est le n° de lot,et pas d'année de production. salut

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Ven 15 Jan 2016, 11:21

Rien que pour le fun >>>> décorations et breloques des sociétés de tir de France de l'époque.

www.mousquet.net/page129

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Ven 15 Jan 2016, 11:30

spitmk9 a écrit:

oxi81 a écrit:Ces boites de .22 pour fusils Gras transformés, aussi rares et belles soient-elles, ne prouvent pas que le Gras en .22 ait été règlementaire.
Ce sont, je pense, des boites commerciales.



Exactement...c'est du civil!
mais c'est très beau quand même.....ill serait interessant de connaître la date,car je suppose que le n° 23 est le n° de lot,et pas d'année de production. salut


Même pas, ça se trouve le N° 23 est le N° de la personne qui conditionne et ferme la boite après avoir compter 100 munitions sur un plateau de balance ? ou encore le N° d'un vague contrôleur de l'usine de SURVILLIERS ?

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  chamelot73 le Ven 15 Jan 2016, 15:07

UZI a écrit:


oxi81 a écrit:Ces boites de .22 pour fusils Gras transformés, aussi rares et belles soient-elles, ne prouvent pas que le Gras en .22 ait été règlementaire.
Ce sont, je pense, des boites commerciales.


OUI entièrement d'accord , mais prouve que le fusil GRAS transformé 22LR existait ? et qu'il y avait une certaine demande pour mettre en route une fabrication ?

Quoi que ? rien de spécial dans cette munition 22LR ?

Le tampon rouge rajouté sur les boites de la Cartoucherie Française n'est peut être qu'un argument commercial de l'époque ?


















Bonjour,

Oui bien sur nous sommes du même avis, je pense que l'on peut affirmer sans grand risque qu'il s'agit d'une boite commerciale.
J'en étais également arrivé aux mêmes constatations que notre ami UZI : le marquage sur le dessus et sur la tranche de la boite précisant que ces cartouches sont destinées aux Gras transformés sont purement commerciales et l'utilisation de cet argument marketing semble indiquer que ce type d'arme devait être assez courant à l'époque.

Par contre et pour ceux qui s'interrogent si le Gras en 22 lr a été réglementaire : la photo que j'avais inséré plus haut et correspondant à l'annexe n° V, provient du livre d'instruction sur l'armement édité par le Ministère de la Guerre de l'époque (j'avais du oublier de citer la source). Ce livret d'instruction ne parle que des armes, des accessoires, etc., qui sont réglementaires :


La deuxième utilisation de cette même arme est celle décrite par ''Conservateur'' (au passage, félicitation pour ses recherches) : arme destinée aux préparations militaires. La description et le compte rendu des résultats des différents tirs semblent le confirmer car on y parle de ''Brevet supérieur, de brevet 1ère classe, etc.) :



Le rôle de l'USFT dans cette deuxième utilisation semble également se confirmer par ce texte :




J'ai bien conscience de la redondance des éléments que j'ai déjà présentés et je m'en excuse, mais je souhaitais les résumer dans ce dernier message car je les avais présenté d'une manière assez diffuse. Bien entendu je peux me tromper dans l'interprétation de ces documents qui sont ouvert à votre critique. Le résultat bien plus précis et argumenté des recherches de notre ami Conservateur devrait nous aider à démystifier cette arme et son histoire.

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  BrunoUS17 le Sam 16 Jan 2016, 11:09

chamelot73 a écrit:Par contre et pour ceux qui s'interrogent si le Gras en 22 lr a été réglementaire : la photo que j'avais inséré plus haut et correspondant à l'annexe n° V, provient du livre d'instruction sur l'armement édité par le Ministère de la Guerre de l'époque (j'avais du oublier de citer la source). Ce livret d'instruction ne parle que des armes, des accessoires, etc., qui sont réglementaires :


De quelle année, ce livret d'instruction ?

C'est fabuleux : le sujet ne m'intéresse pas du tout mais les recherches des passionnés, "l'enquête" dirais-je, est captivante.
Merci aux contributeurs de ce post salut

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Fra78 le Sam 16 Jan 2016, 12:39

J'ai trouvé cette page dans l'Instruction sur l'Armement de 1924. C'est la dernière page du livre (397).

Le Gras en 22LR était donc réglementaire à cette époque.


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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  BrunoUS17 le Sam 16 Jan 2016, 13:36

Merci pour la réponse.
Manuel de 1924 donc les armes sont en dotation au moins depuis 1923.
Or, Conservateur nous indique que c'est une dépêche de 1920 qui fait démarrer les études pour les armes destinées aux sociétés de tir.
J'en déduis qu'il y a donc des Gras réglos en .22 bien avant ceux destinés aux civils, qui ne seront produits en série que dans les années 30.
Me trompe je ? scratch

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Sam 16 Jan 2016, 14:58

Manuel en 1924 pour l'utilisation réglementaire militaire....ce qui rejoint la logique de mes propos....salut
Et plus loin,une réédition de 1935 pour un usage dans les sociétés de tir civiles en vue d'une préparation militaire,et avec l'aval et la contribution des Armées.
Là,ça colle mieux...Bravo pour ces collections de documents. salut


Dernière édition par spitmk9 le Dim 17 Jan 2016, 10:23, édité 2 fois

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  chamelot73 le Sam 16 Jan 2016, 21:06

BrunoUS17 a écrit:




De quelle année, ce livret d'instruction ?








Bonjour BrunoUS17,

Le mien est une édition mise à jour au 22 aôut 1935 (instruction approuvée le 10 novembre 1924 par le Ministère de la guerre). Tout comme Fra78, l'arme y est décrite à la dernière page (page 422 sur mon manuel).


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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Conservateur le Lun 18 Jan 2016, 13:43

Bonjour,

bon, moi qui croyais pouvoir me consacrer à la rédaction d'une synthèse sur le sujet ce week end, c'est raté ! Vive la famille ! Mais je pense pouvoir vous apporter quelque chose avant la fin de cette semaine. Je ne voudrais pas voir rouspéter spitmk9... Comme il le disait si bien dans un des ses messages, il n'aime pas trop que ça traine Very Happy   Et il a raison ! Donc à très bientôt pour la suite...

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  WICHITA le Lun 18 Jan 2016, 15:11

spitmk9 rouspète tout le temps; ce n'est pas grave...
clown clown

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  BrunoUS17 le Lun 18 Jan 2016, 20:45

WICHITA a écrit:spitmk9 rouspète tout le temps; ce n'est pas grave...
clown clown

Alors là, je n'avais pas remarqué... Twisted Evil

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Lun 18 Jan 2016, 21:59

On croirait des nanas dans un salon de coiffure en train de se faire sécher la crinière sous des cloches ! Wink
Non,sérieusement,j'ai un peu tout relu. study
Il n'y a pas de forum où la description de cette arme d'entraînement "small bore " à la française est exhaustive. 
Au moins,on sait de mieux en mieux à quoi ressemble le Gras retubé en 22 Lr,quand il a commencé sa carrière militaire et civile. Very Happy
Sur ce sujet impulsé par Ducat 78,très difficile tant il y a eu un nombre incalculable de déclinaisons de Gras d'entraînement et pour lequel les documents se trouvent au compte-gouttes,je trouve que la contribution de tous,et je dis bien de tous,à travers les photos,les archives ,les témoignages,les analyses et les heures passées,est largement méritoire....
Continuons donc sur notre lancée.... salut

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