GRAS en 22LR réglementaire

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Mer 13 Jan 2016, 11:19

Conservateur a écrit:Je viens de localiser un lot d'archives relatif aux fusils gras retubés en 22 LR datant des années 1930. Je pourrais vraisemblablement les consulter demain matin. Donc j'espère que cela apportera un peu d'eau au moulin…


Peut-on a présent dire sans trop se tromper que les fusils GRAS 1874 modifiés-retubés en calibre 22LR auraient été modifiés après guerre (WW1) ou hors service ou encore hors conflit pour une utilisation civile ?

Ou autrement peut-on dire que le fusil GRAS modifié ou retubé en calibre 22LR n'a jamais été un fusil scolaire ni pour cadet et encore moins pour le front ?

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Mer 13 Jan 2016, 11:35

Pour répondre à ta question,il est clair que ces armes n'ont pu être produites qu'après la WWI,vu le besoin énorme et la pénurie de Lebel notamment pendant le conflit.
Baucoup d'armes ont été détruites ,ou ensevelies lors des périodes de marmitage.
J'ai retrouvé des archives d'un soldat qui parlait de 50 obus reçus à la minute !!!!
Donc,il aurait été hors de question de détruire des armes opérationnelle,mais plutôt de les convertir au 
cal 8 millimètre.
Donc je tablerais sur les années 20....pour ce qui est du militaire produit en arsenal.(1920/1925 de ce que j'ai pu obtenir des archives de la MAS)
D'autant que le fusil Lebel et les Gras modifiés en 8 mm ,ainsi que les Berthier étaient les fusils en service,les autres Gras devenant obsolètes et retirés du service pour être stockés ou vendus à des armureries affiliées à des sociétés privées.
Pour ce qui est du civil,et donc des sociétés de tir,il y a bien eu des Gras retubés en cal 22 Lr.
J'ai retrouvé des archives de 1938 d'une société de tir:

Des travaux seront encore lancés en 1939, à savoir l’installation de 3 cibles à 200m pour le tir au fusil GRAS retubé 5.5, de plus, le stand sera entièrement repeint et les escaliers et chemins menant à la butte seront également revus. Ces travaux ont été autorisés après que M. SEYMARD, Directeur Général des Etablissements GILLET THAON (nouveau propriétaire de la BTT) et Président d’Honneur de la Société de tir ait accordé le crédit nécessaire pour ces travaux.

Donc si cette société décide de faire travaux pour l'année 1939,c'est que les fusils ont été perçus de fraîche date,et pas dans les années 20.
On peut donc tabler,dans les années 30. 
Par contre,je ne peux pas affirmer que ce ne sont que des productions d'arsenal revendues,ou des productions plus tardives civiles.


Dernière édition par spitmk9 le Mer 13 Jan 2016, 19:08, édité 1 fois

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  WICHITA le Mer 13 Jan 2016, 14:52

200 m au GRAS en 5,5 ??? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ouch !
motivés ils étaient !

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  BrunoUS17 le Mer 13 Jan 2016, 16:12

WICHITA a écrit:200 m au GRAS en 5,5 ??? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ouch !
motivés ils étaient !


Surtout avec de bons yeux !

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Mer 13 Jan 2016, 17:10

WICHITA a écrit:200 m au GRAS en 5,5 ??? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ouch !
motivés ils étaient !







Je crois que Ducat 78 nous a montré ce que la 22 Lr savait faire à 200m,non ?  cheers
Il faut bien comprendre qu'à cette époque,la culture du tir et des armes était assez différente du concept d'aujourd'hui,et se rapprochait davantage de ce qui se faisait dans d'autres pays d'Europe par exemple,où cette culture du tir est restée,entre gentlemen....
Dans beaucoup de concours,on tirait à 100 m à la 22Lr,et 300m pour ce que l'on appelle des gros calibres...

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  WICHITA le Mer 13 Jan 2016, 22:05

je suis amplement d'accord que à 200 m avec de la 22lr on peux faire des belles choses très intéressantes; mais :
*le GRAS n'est pas spécialement une arme de match
*les 22lr de l'époque manquaient quand même de performances par rapport à nos 22lr actuellement disponibles.
*par contre à "décharge" je ne connais pas la grandeur de la cible à l'époque (3m sur 4?  )

je ne cherche pas à critiquer ni chercher le conflit; par contre j'adorerai savoir quel était le(s) tir(s) avec ce type d'arme.
(et comprendre)

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Leboulanger le Mer 13 Jan 2016, 22:18

Pour le concours de l'ile Napoléon des 20 , 27 aout et 3 sept 1939 il faudrait le demander a Mr Pons Very Happy

Plus sérieusement , je pense que mon brave Steph pourras m'éclairer sur ce point en consultant ce petit manuel :

Pour information la C200 que nous utilisons de nos jours est directement copiée sur un modèle de cette époque . Idea

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Mer 13 Jan 2016, 22:28

WICHITA a écrit:je suis amplement d'accord que à 200 m avec de la 22lr on peux faire des belles choses très intéressantes; mais :
*le GRAS n'est pas spécialement une arme de match
*les 22lr de l'époque manquaient quand même de performances par rapport à nos 22lr actuellement disponibles.
*par contre à "décharge" je ne connais pas la grandeur de la cible à l'époque (3m sur 4?  )

je ne cherche pas à critiquer ni chercher le conflit; par contre j'adorerai savoir quel était le(s) tir(s) avec ce type d'arme.
(et comprendre)

pour la cible à 200m ,
On est très proche de la C200 actuelle,comme l'a dit le Boulanger, le visuel faisant 40 cm de diamètre

ce qui nous donnait posée ça:


ce qui veut dire que s'ils nous voyaient tirer couché à 50m sur C50 avec nos belles carabines 22Lr dioptrées,
ils feraient ça : lol1 lol1
Et pour celui qui aurait le malheur de mettre hors cible,ça;

PS: alors vous allez me dire,c'est de la folie pure,avec une visée ouverte..... scratch
eh bien comparez le niveau du certificat d'études dans les années 30 pour les 11/13 ans,avec le niveau en entrée de sixième aujourd'hui !!!! study scratch
Un petit exam:http://www.notre-ecole06.fr/certificatdetude1930.pdf
eh ouais les gars,z'étaient forts les anciens !!!! salut


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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  chamelot73 le Mer 13 Jan 2016, 22:44

Bonjour,

Le tir au Gras retubé en 22 lr commençait à être assez courant dès la seconde moitié des années 1920. Cette discipline à part entière répondait à une certaine normalisation. Elle s'effectuait à 50 mètres et par la suite à trois positions : debout, genoux, couché :








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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  WICHITA le Mer 13 Jan 2016, 22:51

C'était sur 300 points ?
ce n'est pas précisé... mais je suppute...

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Mer 13 Jan 2016, 22:57

Il existait une cible comme celle que j'ai postée,de dimension 15X15 cm.

Je suppose qu'elle devait servir pour le 10m bosquette.... Idea
Puis la même en 24,5 x 24,5 cm pour l'arbalète.
en fait,il semblerait que le modèle était identique,mais que les proportions du visuel et des zonages étaient adaptés à la distance. 
Il y avait dans les concours comme celui de Satory de 1900,plusieurs catogories,représentées sur des vignettes:



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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Mer 13 Jan 2016, 23:12

WICHITA a écrit:C'était sur 300 points ?
ce n'est pas précisé... mais je suppute...



Effectivement,le tir trois positions  à la 22 Lr se pratiquait à 50 m.
Mais sur quelle cible exactement ?
Je n'ai pas trouvé....mais vu les exigences pour le 200m,on peut raisonnablement tabler sur quelque chose plus proche de la récente cible Ordonnanz Gewehr du 820,que de la feue C 50....
je n'ai pas vu par contre d'épreuves à 100m.
 


Dernière édition par spitmk9 le Jeu 14 Jan 2016, 00:52, édité 1 fois

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  WICHITA le Mer 13 Jan 2016, 23:18

spitmk9 a écrit:Il existait une cible comme celle que j'ai postée,de dimension 15X15 cm.
je pense en avoir quelques unes quelque part...
mais de mémoire je ne sais pas si elles sont pas marqués comme étant militaire (AF) ?

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  WICHITA le Mer 13 Jan 2016, 23:24

Donc : on sait que, on utilisait ces GRAS 22lr :
*à 200m, mais on ne connait pas la cible (ni ses dimensions) ni les positions ni les conditions d'un match.
*à 50m, on connais encore moins la cible utilisé; par contre c'est du 3 positions en 1h15 de moyenne, match sur 30 coups, 10 coups par positons et on a des résultats et donc une base.






NB tout perso : j'aimerai bien faire un match (ou plus) à 500 et 200 m avec un gras 22lr.

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Mer 13 Jan 2016, 23:35

a 200m,j'ai moi aussi un doute....tout au moins pour les militaires
toujours à Satory en 1892 avec un Gras dans les mains du G.al SAUSSIER,

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  WICHITA le Mer 13 Jan 2016, 23:44

Là par contre sur des illustrations genre "petit journal", je reste très très septique sur leurs véracités.

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Jeu 14 Jan 2016, 00:12

Non,elles correspondent bien avec le concours de tir de Satory de 1900,où se sont disputées les épreuves de tir nationales,et internationales dans le cadre des jeux olympiques.
on peut voir des épreuves debout à 200 m,3 positions à 300m
Les résultats internationaux olympiques: https://fr.wikipedia.org/wiki/Tir_aux_Jeux_olympiques_d%27%C3%A9t%C3%A9_de_1900

Pour les résultats nationaux:
https://books.google.fr/books?id=CHYwCgAAQBAJ&pg=PA183&lpg=PA183&dq=satory+shooting+rifle&source=bl&ots=rBXtte6WdT&sig=FbrAtQyw2o1bIjivcqKdTNGbVOA&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi-qZXn-qfKAhXElQ8KHVSvBWMQ6AEIODAD#v=onepage&q=satory%20shooting%20rifle&f=false

 Pour les conditions des concours des sociétés de tir,voici un extrait:

L'Union des Sociétés de tir de France organise chaque année quatre grands records nationaux et six championnats.
 
Les championnats comprennent:
    Le championnat de France à l'arme de guerre: sur 15 balles et 150 points.
    Le championnat de la jeunesse, à l'arme de guerre: sur  15 balles et 150 points.
    Le championnat de revolver: sur 18 balles et 180 points.
    Le championnat des écoles supérieures: sur 10 balles et 100 points.
    Le championnat des lycées et collèges: sur 10 balles et 100 points.
    Le championnat des écoles primaires.
 
Sauf pour le championnat des écoles primaires, tous les tirs se font à l'arme de guerre française et, en général, à la distance de 200 mètres.
Les championnats ont lieu en août au stand de Vincennes.
 
Les records nationaux annuels comprennent, en 1900 (par la suite, le nombre de coups tirés augmentera et le record au revolver d'ordonnance sera dissocié du revolver et pistolet libre) :
    Le record à l'arme de guerre (adultes).
Tiré sur la cible dite de l'Union de 80 cm de diamètre, 10 zones avec visuel de 40 cm; distance 200 mètres.
30 balles en trois séries de 10 balles, debout, genou, couché; le record doit être tiré dans la même journée. On peut annuler son tir et recommencer. Les armes et munitions sont du modèle réglementaire
    Le record à l'arme de guerre (jeunesse).
15 balles en trois séries de balles, debout, genou, couché. Peuvent y prendre part les jeunes gens de seize à vingt et un ans non incorporés.
    Le record à l'arme libre.
Tiré sur la cible de 80 cm de diamètre, 10 zones avec visuel de 40 cm; distance 200 mètres.
30 balles en trois séries de 10 balles; position debout; distance 200 mètres; repos entre les séries et balles d'essai à volonté. On peut annuler son record et recommencer.
    Le record au revolver.
Tiré sur carton de 30 cm de diamètre, 10 zones avec visuel de 6 cm; distance 20 mètres pour le revolver d'ordonnance 1873-1874; 30 mètres pour le revolver libre.
30 balles tirées en trois séries de 10 balles; repos et balles d'essai à volonté. On peut annuler son record et recommencer.
 
Comment concourir pour les records:
Il faut d'abord faire partie de l'Union de sociétés de Tir de France. Le tir est exécuté "à volonté et de bonne foi" dans un stand quelconque de l'Union. Il se fait en présence de deux témoins qui en dressent procès verbal sur un formulaire imprimé portant la date et l'heure d'achèvement du record et qu'ils signent ainsi que le tireur.
Le tireur qui obtient le record reçoit la breloque d'argent de l'Union. Si pendant deux périodes de trois mois il garde le record, il est inscrit hors concours et reçoit la breloque en or.

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Jeu 14 Jan 2016, 10:30

MERCI a nos amis Leboulanger ainsi que Spitmk9 je me régale a la lecture de leurs post !

Une petite question ?
dans le post de notre ami leboulanger il y a la couverture d'un carnet avec marquer " UNION des SOCIETES de TIR de FRANCE " a SATORY, serait-ce l'ex TNV de Versailles ? ou rien a voir, mais plutôt le camp militaire de SATORY "les matelots" ?

---------------------------------------------------------
Autres remerciements en direction >>>> de l'ami Chamelot73 avec les documents qui vont bien concernant les différents positions kamasutra sur le pas de tir .

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  spitmk9 le Jeu 14 Jan 2016, 10:50

Je dirais plutôt le camp militaire ,et qui existe toujours d'ailleurs...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Satory#Implantation_militaire
Le TNV est le descendant de ces fameuses sociétes de tir dont on a parlé,la société versaillaises de tir créée en 1876. salut

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Jeu 14 Jan 2016, 10:54

spitmk9 a écrit:Je dirais plutôt le camp militaire ,et qui existe toujours d'ailleurs...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Satory#Implantation_militaire
Le TNV est le descendant de ces fameuses sociétes de tir dont on a parlé,la société versaillaises de tir créée en 1876. salut


Autre question (sortant un peu du sujet) sur un de tes post tu a mis la carte postale du stand de Audincourt de l'époque, j'ai été  voir leur site, sur leur site il y a la photo du LEBEL 1886 M35 quelle différence a part sa longueur raccourcie avec le classique 1886 M93 ?

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Fra78 le Jeu 14 Jan 2016, 11:09

UZI a écrit:
Une petite question ?
Dans le post de notre ami leboulanger il y a la couverture d'un carnet avec marquer " UNION des SOCIETES de TIR de FRANCE " a SATORY, serait-ce l'ex TNV de Versailles ? ou rien a voir, mais plutôt le camp militaire de SATORY "les matelots" ?

Le TNV, qui existe toujours et se porte bien, n'était en 1900 que le stand de tir municipal de Versailles. Le stand actuel a été construit après les Jeux Olympiques de 1924 où le tir avait du se dérouler à Reims faute d'installation adaptée à Paris et a été inauguré en 1928.
Les épreuves de 1900 ont eu lieu sur le camp de Satory (sur le plateau, pas aux Matelots qui sont en bas près du TNV). C'étaient les installations du camp qui ont été utilisés pour le tir à 300 m.
C'est l'USTF qui avait été chargée de l'organisation du concours.

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  UZI le Jeu 14 Jan 2016, 11:33

Fra78 a écrit:

UZI a écrit:
Une petite question ?
Dans le post de notre ami leboulanger il y a la couverture d'un carnet avec marquer " UNION des SOCIETES de TIR de FRANCE " a SATORY, serait-ce l'ex TNV de Versailles ? ou rien a voir, mais plutôt le camp militaire de SATORY "les matelots" ?



Le TNV, qui existe toujours et se porte bien, n'était en 1900 que le stand de tir municipal de Versailles. Le stand actuel a été construit après les Jeux Olympiques de 1924 où le tir avait du se dérouler à Reims faute d'installation adaptée à Paris et a été inauguré en 1928.
Les épreuves de 1900 ont eu lieu sur le camp de Satory (sur le plateau, pas aux Matelots qui sont en bas près du TNV). C'étaient les installations du camp qui ont été utilisés pour le tir à 300 m.
C'est l'USTF qui avait été chargée de l'organisation du concours.


OK, FRA78, et Merci pour l'info , il m'est arrivé d'aller faire quelques tirs au TNV (bonne ambiance).
Quand tu parle du plateau tu veux dire où il y a la protection civile (Hélico) et le 5eme régiment du Génie ?

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Fra78 le Jeu 14 Jan 2016, 11:43

Le plateau est le terme employé à Versailles pour désigner la partie du camp au sud de la N12

Il abrite en particulier le GIGN et le groupement blindé de Gendarmerie Mobile. Moins de militaires mais de plus en plus d'entreprises travaillant pour la défense.


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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  cro24 le Jeu 14 Jan 2016, 16:49

WICHITA a écrit:...//...
*les 22lr de l'époque manquaient quand même de performances par rapport à nos 22lr actuellement disponibles.



Rahhh là, là, là, là: ya pas que Winchester dans la vie clown  
Achète donc une BSA 12, proposée à la vente dès 19...12 et essaies-la à 200m.
La dernière fois où cette idée m'a pris avec la mienne j'ai mis 10 cartouches sur 10 dans un cercle
de la taille du 9 de la C200 bien dans l'axe mais pas assez corrigé pour être dans le 9 de la cible.

Autrement: joli historique du tir

ps: J'aime bien la carte Fra78: ils sont optimistes chez Michelin de mettre un 747 sur Saint Cyr clown

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Re: GRAS en 22LR réglementaire

Message  Conservateur le Jeu 14 Jan 2016, 19:36

Bonsoir,

me revoilà… après une bonne pêche !!! 

Je vais commencer par des images parce que je crois que vous aimez bien les images…

Fusil Modèle 1874 en calibre 5,5 mm, Manufacture d'Armes de Saint-Etienne :




Fusil Modèle 1874 M80 en calibre 5,5 mm :


J'en ai regardé 4, ils sont tous transformés de la même façon : et ils ont tous conservé leur marquage de boitier de culasse.

Longueur totale : 1200 mm longueur canon : 685 mm environ

Prochain message : un petit peu d'histoire...

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