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Message  Invité le Mer 03 Nov 2010, 20:50

Bonsoir,

Comme en a parlé capitaine ivan dans un précédent sujet, j'aimerais en savoir un peu plus sur la "transformation" des étuis de 280. remington en 8x60S pour mon mauser :bounce: Et j'oubliais ! Que signifie le 'S' ?
Merci !





( J'espère ne pas ouvrir un sujet déjà abordé ) pig


Dernière édition par Kilroy le Mer 03 Nov 2010, 21:06, édité 1 fois

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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  Invité le Mer 03 Nov 2010, 21:01

Pour faire du 8x60 si je me trompe pas il faut prendre du 9.3x62 Wink
Mais les expert en rechargement te le confirmeront

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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  Invité le Mer 03 Nov 2010, 21:28

Le mieux est de prendre des étuis de 8X60 RWS c'est plus cher mais on évite pas mal
d'ennuis sauf si l'on sait reformer dans les règles de l'art ce qui n'est pas forcément
évident.Le formage à partir d'un étui long plus l'on demande plusieurs étape pour descendre
un épaulement sinon l'on provoque un tassement du métal deplus il faut tourner les collets
pour enlever la surépaisseur de matière puis faire un recuit.Une mauvaise technique
implique une perte de temps mais aussi un résultat en cible qui peut etre décevant.
Si le but est de faire une économie celle ci ne pourra l'etre mais en revanche la qualité
en est une! A toi de voir.

Michel

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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  Invité le Mer 03 Nov 2010, 21:57

salut
ben michel j ai pas les meme conviction que toi pour l etuis d origine qui pour moi n est pas vraiment parfait Suspect le rechargement est un plaisir en soit , !! pour le 8.60s je ne prendrai surtout pas du 9.3x62 les etuis sont tres fort en matiere et risque de se coincée (testé et approuvé 2/3 coincées dans la chambre ) le plus proche est le 280 ou le 35 whelem la c est cerise sur le gateau en plus elle tiennent mieux au nombres de rechargement , je declasserai aussi la 7x64 qui a tendance a etre forte et se fends au collet car le travail de l outils lui en met plein la tete Wink

donc mes preferées sont le 280 , le 35 whelem apres il en a peu etre d autre mais je ne les utilise pas !
au court de reforming je reduit au case trimer puis recuit les collet , reforme dans l outil et verifie et paufine au trimer s il le faut !! le tout avec un jeux d outil rcbs 8x57 et impeccable et cela te permet en meme temp de verifier si ta chambre est pile poil !! le fait de les tirées une fois leur donne la forme et apres cela est au petit oignon !!

j ai rechargé 200 280 rem pour le momo et j en suis au total a 6 rechargement et pas un pete sur une seule , pas de deformation ni fissure ! une photo parle mieux !! michel meme si je ne suis pas tout a fait d accords avec toi se n est que pour le principe de l etuis d "origine" sur le reste j ai a peu pres refleté la meme chose que toi Wink :smack:



a droite une 8x60s partizan **a gauche 280 en cour de reforming mais trop haute au collet ** milieu une 280 fini

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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  Invité le Mer 03 Nov 2010, 22:30

C'est ton droit le plus absolu de ne pas etre d'accord avec moi mais alors il faut que tu
m'expliques pourquoi! C'est bien la première fois que j'entends dire qu'avec une chambre
standard qu'un etui reformé marche mieux qu'un étui d'origine destiné à ce chambrage.Je
ne suis pas un grand fan du mod 98 mais seul le résultat en cible compte alors une petite
question, lorsque tu dis que le 280 reformé marche mieux OK mais quelle est la taille
de ton groupement à 100M?Je ne possède pas la science infuse mais j'aime bien que l'on
argumente un peu plus en profondeur car je suppose que tu dois posséder une bonne
expérience du rechargement et je suis impatient de te lire.

Michel

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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  Invité le Mer 03 Nov 2010, 22:58

re michel
Very Happy je savais que j allais suscité un emois Very Happy

deja je ne tir pas avec mon mauser a 100 metres mais a 200 metres ma hausse me le permet pas de base elle demarre a 400 metres il m a fallut deja modifié le guidon(rajout de matiere) de quelques millimetres ( avec fracas ) pour obtenir quelques chose de correct a 200 !!

par suite je ne cherche pas le carton parfait du style un groupement dans une piece de 2€ car la je serais pretencieux et vaniteux ! de surcrois je cherche a resté dans le noir mais avec une petoire de 96 ans sur une salve de 6 cartouches j en ai au 5 dedans sur un carré de 20 cm !! oui ce n est pas le top mais sinon je fait comme certain avec des engins quituedelamort monté sur hubble posé sur un sac ou support et LA il y a du résultat !!

pour le fait de ne pas apprecié les nums dédiées c est que le chambrage n est pas parfait a ma petoire donc j ecarte le sujet et je n ai encore jamais vu un momo rechambré en 8x60s correctement !! le fait de pouvoir rechargé est tellement agréable mais cela reste encore une conviction personnel !!

pour info je ne possede aucune science ( j aurai voulu inventé le fil a couper le beurre mais..... .) et encore moins "infuse" j ai beaucoup a apprendre sur le rechargement , les armes et je ne suis pas au bout de mes peines Very Happy

une photo parle mieux meme si le tableau pourrait te faire sourire , j en suis satisfait et pourrais peu etre amelioré mais je trouve que mes rechargements sont correct :2,95 grammes TU5000 / ogive FMJ sierra 198 grains / cci200 / etuis 280 rem reformé



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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  Sauternes le Mer 03 Nov 2010, 23:13

Je reforme aussi à partir du 280, il faut juste le faire en plusieurs fois pour éviter la casse de l'étui.
Sinon, les étuis de 8x60S PARTIZAN sont pas cher du tout quand ESP en a

------------------------


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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  Capitaine ivan le Mer 03 Nov 2010, 23:19

Pour ma part, j'ai un lot de 8x60 de chez RWS et quand elles sont trop "fatiguées" je les remplace par des 280 remington reformées. Le post de Michel attire mon attention car effectivement je n'ai pas touché aux collets après le reformage.

Je vais dès ce week end prendre des mesures de l'épaisseur du collet, chose que je n'avais pas faite, et voir de combien il faudrait le réduire. Une autre donnée qui est plus difficilement mesurable est le volume intérieur de la 280 reformée pour savoir s'il est identique à celui d'une 8x60 manufacturée.

Je vais faire un autre essai ce week end en remplissant les deux d'eau à raz bord et en pesant l'eau à la balance électronique. J'en aurai le coeur net.
Cela dit, jusqu'à présent je n'avais pas mesuré d'écart de vitesse significatif de vitesse entre les deux mais ça demande à être creusé aussi.

Je passerai les données pour faire avancer le schmilblick.
A+

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Message  Richelieu le Mer 03 Nov 2010, 23:29

S signifie spitzgeschoss(ou a peu près),balle pointue

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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  james le Jeu 04 Nov 2010, 07:28

philou a écrit:salut
ben michel j ai pas les meme conviction que toi pour l etuis d origine qui pour moi n est pas vraiment parfait Suspect le rechargement est un plaisir en soit , !! pour le 8.60s je ne prendrai surtout pas du 9.3x62 les etuis sont tres fort en matiere et risque de se coincée (testé et approuvé 2/3 coincées dans la chambre ) le plus proche est le 280 ou le 35 whelem la c est cerise sur le gateau en plus elle tiennent mieux au nombres de rechargement , je declasserai aussi la 7x64 qui a tendance a etre forte et se fends au collet car le travail de l outils lui en met plein la tete Wink

donc mes preferées sont le 280 , le 35 whelem apres il en a peu etre d autre mais je ne les utilise pas !
au court de reforming je reduit au case trimer puis recuit les collet , reforme dans l outil et verifie et paufine au trimer s il le faut !! le tout avec un jeux d outil rcbs 8x57 et impeccable et cela te permet en meme temp de verifier si ta chambre est pile poil !! le fait de les tirées une fois leur donne la forme et apres cela est au petit oignon !!

j ai rechargé 200 280 rem pour le momo et j en suis au total a 6 rechargement et pas un pete sur une seule , pas de deformation ni fissure ! une photo parle mieux !! michel meme si je ne suis pas tout a fait d accords avec toi se n est que pour le principe de l etuis d "origine" sur le reste j ai a peu pres refleté la meme chose que toi Wink :smack:

idem pour moi , 100 % d'accord !

james
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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  Invité le Jeu 04 Nov 2010, 07:35

Capitaine ivan a écrit:Pour ma part, j'ai un lot de 8x60 de chez RWS et quand elles sont trop "fatiguées" je les remplace par des 280 remington reformées. Le post de Michel attire mon attention car effectivement je n'ai pas touché aux collets après le reformage.

Je vais dès ce week end prendre des mesures de l'épaisseur du collet, chose que je n'avais pas faite, et voir de combien il faudrait le réduire. Une autre donnée qui est plus difficilement mesurable est le volume intérieur de la 280 reformée pour savoir s'il est identique à celui d'une 8x60 manufacturée.

Je vais faire un autre essai ce week end en remplissant les deux d'eau à raz bord et en pesant l'eau à la balance électronique. J'en aurai le coeur net.
Cela dit, jusqu'à présent je n'avais pas mesuré d'écart de vitesse significatif de vitesse entre les deux mais ça demande à être creusé aussi.

Je passerai les données pour faire avancer le schmilblick.
A+

mon olive de JO (7.92x57 )est un peu faible (et cela m arrange d ailleurs ) je passe sur certaine 280 (les rws) un coup d alésoir au tour juste pour ecarté un peu surtout sur les hpbt pour les match pas de soucis !!

exemple que beaucoup de parametre sans cherché la bebete peu approté des differences , l exemple est sur l a cible au dessus , 5 cdg certies legere et une non certie c est la seul en dessous (5 a sept heure ) !!

je vais mesuré aussi je marquerai le type , marque , difference de poids , pour le collet je n es pas ce qu il faut !


ps: merci james !!

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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  Invité le Jeu 04 Nov 2010, 19:21

philou a écrit:re michel
Very Happy je savais que j allais suscité un emois Very Happy

deja je ne tir pas avec mon mauser a 100 metres mais a 200 metres ma hausse me le permet pas de base elle demarre a 400 metres il m a fallut deja modifié le guidon(rajout de matiere) de quelques millimetres ( avec fracas ) pour obtenir quelques chose de correct a 200 !!

par suite je ne cherche pas le carton parfait du style un groupement dans une piece de 2€ car la je serais pretencieux et vaniteux ! de surcrois je cherche a resté dans le noir mais avec une petoire de 96 ans sur une salve de 6 cartouches j en ai au 5 dedans sur un carré de 20 cm !! oui ce n est pas le top mais sinon je fait comme certain avec des engins quituedelamort monté sur hubble posé sur un sac ou support et LA il y a du résultat !!

pour le fait de ne pas apprecié les nums dédiées c est que le chambrage n est pas parfait a ma petoire donc j ecarte le sujet et je n ai encore jamais vu un momo rechambré en 8x60s correctement !! le fait de pouvoir rechargé est tellement agréable mais cela reste encore une conviction personnel !!

pour info je ne possede aucune science ( j aurai voulu inventé le fil a couper le beurre mais..... .) et encore moins "infuse" j ai beaucoup a apprendre sur le rechargement , les armes et je ne suis pas au bout de mes peines Very Happy

une photo parle mieux meme si le tableau pourrait te faire sourire , j en suis satisfait et pourrais peu etre amelioré mais je trouve que mes rechargements sont correct :2,95 grammes TU5000 / ogive FMJ sierra 198 grains / cci200 / etuis 280 rem reformé



Quelques petites remarques!

Obtenir un bon groupement n'est pas de la prétention mais certainement un rechargement
qui a été fait dans les règles de l'art et un peu d'application au moment du tir et si je
tire régulièrement des groupements de moins 1/4 de Moa ,je serais un prétentieux d'après
tes dires?
Pour revenir à ta réponse et le chambrage (pas terrible de ton arme) cela ne concerne en
rien la qualité d'un étui d'origine mais plutot une mauvaise qualité de fraisage en dans ce
cas la logique voudrait que l'on reprenne ce chambrage pour tirer une cartouche dans les
normes!
Toujours selon toi ,tu n'as jamais vu un bon chambrage en 8X60 et bien le mien date
des années 70 est d'une excécution parfaite!
Tirer avec une arme BR ou une militaria ne change en rien le plaisir et visiblement tout le
monde ne pense pas comme moi!C'est pas grave je vis très bien comme ça!
Le rechargement est une chose sérieuse sans trop se prendre au sérieux!
Concernant ton tir à 200m je ne ferais aucune remarque et l'important c'est que tu sois
heureux.

Michel




Dernière édition par kleiber.michel le Sam 06 Nov 2010, 22:37, édité 1 fois

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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  Invité le Jeu 04 Nov 2010, 19:28

Merci pour vos réponses :!:

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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  Invité le Jeu 04 Nov 2010, 20:00

je te rassure moi aussi je vis tres bien comme cela malgres des divergences de vu !

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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  Invité le Jeu 04 Nov 2010, 20:05

philou a écrit:je te rassure moi aussi je vis tres bien comme cela malgres des divergences de vu !

?

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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  Capitaine ivan le Sam 06 Nov 2010, 20:29

Je n'ai pas vu de divergences de vues, juste un échange en plus avec des attentes différentes en termes de résultats.
Alors pour prolonger l'échange, j'ai fait aujourd'hui quelques mesures sur des étuis de 8x60.
Tous ont au moins 2 ou 3 rechargements à leur actif.
J'ai pris trois de chaque de manière aléatoire.
J'ai procédé à la mesure du volume intérieur.
Pour ce faire j'ai rempli de poudre à raz bord les étuis, j'ai mesuré à la balance électronique puis à la balance traditionnelle. J'ai pris 3 étuis de chaque pour voir s'il n'y avait pas d'écart.
Cela donne une contenance à peu près identique avec quelques nuances dues à la façon de faire le raz bord. La moyenne est identique mais les écarts types sont un poil plus grands avec les 280. Donc les deux types d'étuis ont la même contenance avec un écart type moyen de 1%.

Sur le diamètre du collet, les RWS sont très régulières tous les diamètres extérieurs sont de 8,89mm et tous les diamètres intérieurs sont de 8,16mm.
Pour les 280, tous les diamètres intérieurs sont de 8,16, par contre les diamètres extérieurs sont entre 8,85 et 8,84.

Donc pour le serrage des ogives, j'ai une valeur identique dans le deux de 8,16 ce qui me convient, par contre, les 280 sont un peu plus fines à l'extérieur. Je précise que je n'ai pas retouché les 280 rem après le reformage.
Cette marge d'erreur est pour moi suffisante dans mon K98 sniper. Il me reste à tester les vitesses, je le ferai demain matin.
A +

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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  Invité le Sam 06 Nov 2010, 22:30

J Pierre,

Le gain en précision est très difficile à apprécier sachant que l'arme utilisée est capable
dans le meilleur cas d'une dispersion de 1MOA (soit environ 29/30mm).Le gros problème
d'un reformage est souvent une répartition du métal qui n'est pas parfaite sauf si l'on
utilise un outil à bague comme c'est le cas lorsque l'on prend un étui parent pour faire
un wildcat 300SAV/30x44 ,la descente de l'épaulement doit se faire en plusieurs étapes
sous peine de voir un résultat en cible doubler.
Ayant répondu dans un autre post j'ai pu tester et établir des rechargements et des
principe de recalibrage pour mon dernier custom et avec un outil proche des cotes de
la chambre et un controle rigoureux de la géométrie de mes étuis ,je reproduis la précision
d'une série à l'autre sachant que je tire de la Lapua.Le travail d'un étui est une phase
très importante et ce n'est pas la seule bien sur!
Controler le volume est une excellente chose mais il ne nous donne pas les qualités
du métal ni son coef d'élasticité d'ou l'intéret de bien choisir la bonne marque et pour
recoller au sujet je pense très sincèrement qu'une RWS sera largement meilleure qu'un
280 reformé surtout si elle est de la marque Remington que je considère comme la plus
mauvaise des fabrication américaine.
J Pierre,l'expérimentation de différents wildcats m'a appris pas mal de chose me permettant
d'établir certaines règles ces phases ont duré une vingtaine d'années et le constat est
le suivant chaque calibre peut bien tirer à condition d'avoir une bonne arme et ne pas
se louper dans la phase du rechargement c'est un sujet qui est très vaste et je reste
très à l'écoute des dernières innovations(qui marchent bien sur!).J'ai communiqué
par mail les résultats de mes deniers essais en matière d'arme de précision et je peux les
partager avec les personnes désireuses de les connaitre ceci étant j'hésite un peu ici
car le forum est avant tout un forum dédié au miltaria.

Michel

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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  Capitaine ivan le Sam 06 Nov 2010, 23:23

Tout à fait d'accord avec toi Michel. Beaucoup de facteurs interviennent pour améliorer la précision. La tension au collet en est une mais la qualité de l'étui et donc son alliage entrent bien sûr en compte. Le volume imparti à la poudre en est une autre mais la forme intérieure et les éventuelles différences d'épaisseur de la paroi dues à un reformage entrent également en compte. J'ai fait ces quelques mesures avec les moyens du bord et pour être sûr qu'il n'y avait pas des écarts trop grands entre les deux types d'étuis. Pour le reste, rien ne vaut l'expérience c'est évident et je suis d'accord pour dire que certaines marques d'étuis sont plus performantes que d'autres.
Je suis partant pour qu'on aille plus loin dans l'examen de ce qui amène à la précision extrême. C'est toujours plus sympa de faire les meilleurs résultats possibles pour une arme et un tireur donné. Tout le monde sera d'accord pour dire que certaines ogives sont meilleures que d'autres car c'est facilement vérifiable en cible par un bon tireur. Jusqu'à présent, pour moi un bon étui était un étui qui dure et qui assure un serrage homogène sur les ogives. On peut aller plus loin et ce sera intéressant pour tout le monde.
Nous ne faisons pas que du militaria ici, certes les armes règlementaires sont notre centre d'intérêt principal mais plein de choses en font directement partie, comme le rechargement.
A suivre donc.

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Re: 280 Rem. --> 8x60

Message  Invité le Dim 07 Nov 2010, 09:40

C'est exact un bon étui est celui qui dure mais qui dure avec une précision en cible identique
à la première serie après le fire forming.Hormis la qualité du métal et sa régularité c'est
aussi le design de la cartouche et celle de la chambre(match ou non) qui feront une
différence certaine dans le temps.Penons l'exemple d'une cartouche classique avec un
épaulement à 20° ou moins elle sera plus affectée par la poussée du métal vers l'avant
qu'un etui à 30° mais ceci va aussi dépendre du fraisage de chambre.La charge et le
type de poudre pourront également diminuer ou augmenter la durée de vie des étuis.
Autre élément important pour la durée est le type de recalibrage,full,partiel ou colllet et
beaucoup de tireurs préfèrent le partiel ou le collet pour une chambre dite classique
c'est vrai et faux à la fois et je m'explique dans le cas d'un chambrage match le full
est l'idéal car il reproduit une géométrie parfaite entre chaque étui et permet d'obtenir
une régularité en cible d'un rechargement à l'autre,le jeu de l'étui sera de 2/100 à 3/100
car il ne doit pas coller à la chambre sous peine de pression ératique!
Dans le cas d'une arme militaire c'est une autre histoire car les cotes de chambre sont
souvent larges et cette technique ne marche pas avec l'outil standard car non adapté.
l'idéal serait de faire un outil autour d'un étui tiré 3 fois dans la dite chambre.
En France beaucoup de bricoleurs ont réalisé des rechambrages hors normes et qui ne
passeraient pas de l'autre coté du rhin(je n'aime pas leur culture mais ils très pointus
dans le domaine des armes) et face à ce problème l'on ne peut pas grand chose et le
choix de l'arme au départ est très important.
Le choix de l'arme.L'exemple du K31 est intéressant comme toutes les armes fabriquées
en temps de paix,elles sont en généralement bien usinées et sans stress (bombardements,
grosses séries..etc) sauf peut etre par l'appel du casse croute le matin Very Happy .Un Mauser
de 38 sera bien meilleur qu'un 43 ou 44.Pour revenir au sujet et au type de recalibrage
le full est parfait pour un K11/31(pas pour le tir réduit) et cela n'a rien à voir avec son
verrou alors pourquoi cela ne marcherait pas dans une autre arme avec un bon
chambrage,je vous laisse méditer!

Michel

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