Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

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Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  Skyhunter le Ven 13 Fév 2009, 21:10

Bonsoir à tous,
Une petite question aux experts du 98K :
Pour quelle raison les manufactures Gustloff Werke et Steyr-Daimler-Puch ont-elles produites des 98K en 1944 avec les marquages 'BCD 4' et ' BNZ 4' au lieu de 'BCD 44' et 'BNZ 44' à l'image des autres manufactures cette année là ?
Merci à vous !
Very Happy

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Message  Pocomas le Ven 13 Fév 2009, 21:35

John Mauser !!!!! On te demande !!!! :bounce:

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  John MAUSER le Ven 13 Fév 2009, 21:47

Oui, je suis là .....
C'est une bonne question et je n'ai pas la réponse Wink
Mon point de vue quand même :
Seuls ces deux fabricants avaient compris que les carottes étaient déjà cuites en 44,
et qu'il n'y aurait pas confusion avec 1954 clown
Pas très optimistes, les gars ......
Après les frappes à 4 chiffres, prévues pour mille ans,
les frappes à deux chiffres, pour un siècle,
ils sentaient qu'il ne feraient pas une décennie de plus, sans doute ....
Des visionnaires chez Steyr et Gustloff !
Je passe le relais .....
JM Wink

PS : Les "bcd 4" concernent toute l'année 44, par contre les "bnz. 4" cotoient aussi des "bnz. 44".
Il faut rappeler que les deux manufactures concernées ont travaillé en commun pour la production des 98k marqués : "bcd/bnz. 4". Ceci n'est surement pas un hasard .....


Dernière édition par John MAUSER le Ven 13 Fév 2009, 21:56, édité 1 fois

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  winch 95 le Ven 13 Fév 2009, 21:48

en attendant la réponse de john mauser, je propose comme réponse : simplification des marquages dues au fait des alliés frappant à la porte après marche forcée et sprint vers les usines de production du reich.

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  dakota le Ven 13 Fév 2009, 21:51

simplification des tâches de travail sur l'arme et accélération de la cadence de fabrication??
c'est vrai qu'en 44, certains pensaient déja que les 4rotes sont cuites.... :lol:
Sans doute une simple particularité pour ces 2 constructeurs en 1944.... (?)

En fouillant un peu, j'ai trouvé ça sur le Mauser. le livre n'est pas complet mais c'est déja pas mal !

http://books.google.fr/books?id=KlReVu0HziIC&pg=PA196&lpg=PA196&dq=mauser++BCd+4&source=bl&ots=viMFDtJbm8&sig=PeUl_ISdmVJN3_sP9M5GIxKfx4k&hl=fr&ei=deGVSczvLNnHjAfP1ciaCw&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result#PPA70,M1

Wink


Dernière édition par dakota le Ven 13 Fév 2009, 22:17, édité 1 fois

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  Skyhunter le Ven 13 Fév 2009, 21:51

winch 95 a écrit:je propose comme réponse : simplification des marquages dues au fait des alliés frappant à la porte après marche forcée et sprint vers les usines de production du reich.
Pas si sûr, car en 1945 ces deux manufactures ont repris des marquages classiques avec 'BCD 45' et 'BNZ 45'. Et pourtant en 1945 les alliées ont dépassés les portes du reich...

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  John MAUSER le Ven 13 Fév 2009, 21:58

...


Dernière édition par John MAUSER le Mar 06 Juil 2010, 21:57, édité 1 fois

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  John MAUSER le Ven 13 Fév 2009, 22:04

Skyhunter a écrit:Pas si sûr, car en 1945 ces deux manufactures ont repris des marquages classiques avec 'BCD 45' et 'BNZ 45'. Et pourtant en 1945 les alliées ont dépassés les portes du reich...

C'est une très bonne remarque ... qui tend à affaiblir toutes nos théories précédentes.
Comme quoi il n'y a peut-être pas de logique particulière.
L'étude des 98k est riche en exemples comme celui -ci. Les marquages ne suivent pas toujours des règles immuables.
Un peu comme notre grammaire française .... tellement fade sans ses exceptions !
JM

Wink


Dernière édition par John MAUSER le Ven 13 Fév 2009, 22:34, édité 2 fois

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  Pocomas le Ven 13 Fév 2009, 22:26

J'ai peut-être une explication : comme ils étaient obligés de descendre aux abris entre 2 boxes de B17, il n'avait le temps de frapper qu'un "4". Quand ils remontaient la chaîne avait avancée, ils frappaient un deuxième "4" mais sur le K98 suivant, und so weiter... Suspect

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  John MAUSER le Ven 13 Fév 2009, 22:31

Avec ton raisonnement Pocomas :
en 1945, avec les brouettées de bombes qu'ils ont ramassé, le marquage aurait du être :
bnz... tout court (à l'abri ....) au lieu de bnz.45 clown
Pas de 4 ni de 5, pas le temps ....
JM Wink

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  Pocomas le Ven 13 Fév 2009, 22:35

Non, là, ils avaient enterré les usines... :armataz:

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  Goumba ! le Ven 13 Fév 2009, 22:57

Aucune réponse concrète à formuler… le simple plaisir de vous lire et de vous saluer !

G !

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  Strummer le Sam 14 Fév 2009, 06:52

Mais nan, z'avez rien compris ... Ils n'avaient qu'un seul "4" dans le jeu de chiffres

Je plaisante mais ce n'est peut être pas si dénué de sens que cela, si l'on considère qu'effectivement, ces deux manufactures ont repris un marquage conventionnel (BCD 45 & BNZ 45) comme le fait remarquer Skyhunter ...

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  lu1900 le Sam 14 Fév 2009, 07:51

Zavait peur des guignols comme nous ou les russes sur arme de prise , mettant plus tard un x entre deux 4 : t'imagine , un momo tout terrain , le ridicule !!

------------------------

Cordialement...Patrice.... lu1900@gmail.com
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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  Invité le Sam 14 Fév 2009, 09:06

Un peu comme un fabricant de munitions US dont les cartouches de l'année 44 peuvent être marquées "4" ou "44" (je vérifie lequel dès que possible)...je suppose qu'en début d'année 44 ces fabricants ont simplement enlevé le "3" de leurs matrices et n'ont pas pris le temps de le remplacer par un "4"... scratch

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  Invité le Sam 14 Fév 2009, 12:12

Bonjour

Voici mon idée sur la question.

1944 correspond à l'année de tout les records au niveau production.
Pour en arriver là il a fallu simplifier, sous traiter au maximum, employer tout un tas d'usine, de machines et de personnels etc...Des machines peut etre pas prévue à la base pour cela, comme le personnel.
Dans ses conditions comment ne pas obtenir une "irrégularité" aussi flagrante dans la numérotation des momo!
L'explication est donc peut être tout simplement, un choix d'un inspecteur charger de la production et du contrôle des deux usines, de simplifier pour gagner du temps.
On sait que parfois des sous traitants pour d'autres armes ont étaient un peu "fantaisistes" quant aux marquages.
Certains marquages par exemple sur des lulu nous sont encore étranger!!!

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  Pocomas le Sam 14 Fév 2009, 14:32

Certains marquages par exemple sur des lulu nous sont encore étranger!!!

Même pour Lu1900 ??? :bom:

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bnz4

Message  Panzerfaust le Dim 04 Juil 2010, 12:20

Bonjour,

je suis en train de refaire un BNZ4 avec les pièces en tôle emboutie, monomatricule etc... Je précise également que sur ce modèle, les évents de la culasse sont ronds, pas ovales. Je ne sais pas si ce marquage a une valeur particulière, mais la raison du BNZ4 au lieu de BNZ44 est de toute évidence un gain de temps et une simplification du marquage rendu possible en 44. Pourquoi aller chercher compliqué?... scratch


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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  EKAERGOS le Dim 04 Juil 2010, 13:05

Bonjour

Ce sujet m'avait échappé et j'ai toujours entendu dire à ce sujet que la raison en était trés simple ;à savoir la rationalisation de la fabrication voulue par Albert Speer le ministre de l'Armement qui fit que la productivité des années 44 et 45 battit tous les records malgré tout les "inconvénients" dont la pénurie de matières premières ainsi que les bombardements ne furent pas les moindres...
Dans ce cas particulier il faut y voir un effet de la "décentralisation" voulue par Speer qui laissait les Entreprises faire leurs propres controles et essayer de trouver "leurs" solutions pour accroitre la productivité.
En l'espèce il s'agit tout simplement d'économiser les poinçons en acier spécial utilisés pour les marquages ("bunter" pour les anglo-saxons) le doublement du 4 conduisait à la nécessité de disposer d'un double "jeu" de chiffres.
Je connais moins bien le détail de la fabrication Gustloff mais pour "Steyr-Daimler-Puch" en 44 il s'agissait d'un "méga groupe" qui outre la fabrication du Kar 98k en quantités importantes menait la fabrication du MP40 (jusque vers Septembre 44 ?) ainsi que du P35 (p) après que l'avancée des Soviétiques et les sabotages des polonais aient contraint à "délocaliser" la fabrication de Radom à Steyr sans compter d'autres armes.
Sans me moquer les considérations du genre "Les Garottes zont Kuites.." n'étaient pas de mise en 44;surtout à partir de Juillet; pas plus qu'en 45 et valaient une pendaison avec du fil téléphonique au réverbère le plus proche .. :face:
Dans un domaine plus restreint ;les munitions; les mêmes nécessités de production avaient conduit les fabricants US à faire de même pour les marquages de culots avec un "4" esseulé pour "44"
CQFD

Cordialement

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  John MAUSER le Dim 04 Juil 2010, 15:26

EKAERGOS a écrit:j'ai toujours entendu dire à ce sujet que la raison en était très simple ;à savoir la ...

Sans me "moquer", les considérations de ce "genre", tout en étant plausibles, ne paraissent pas suffisantes :
si rationalisation du marquage de l'année il y avait, pourquoi n'a t-elle pas été appliquée en 1945 ?
On retrouve en effet les marquages "bcd 45" et "bnz 45" l'année suivante .....

EKAERGOS a écrit:CQFD

Les ouvrages de référence n'étant pas bavards sur le sujet, je resterais donc prudent ( clown ) quant à délivrer une explication "académique" sur fond de conception (perception) personnelle.
JM

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  Panzerfaust le Dim 04 Juil 2010, 18:50

John MAUSER a écrit:
EKAERGOS a écrit:j'ai toujours entendu dire à ce sujet que la raison en était très simple ;à savoir la ...

Sans me "moquer", les considérations de ce "genre", tout en étant plausibles, ne paraissent pas suffisantes :
si rationalisation du marquage de l'année il y avait, pourquoi n'a t-elle pas été appliquée en 1945 ?
On retrouve en effet les marquages "bcd 45" et "bnz 45" l'année suivante .....

EKAERGOS a écrit:CQFD

Les ouvrages de référence n'étant pas bavards sur le sujet, je resterais donc prudent ( clown ) quant à délivrer une explication "académique" sur fond de conception (perception) personnelle.
JM

4 pour 44 car c'est deux fois le même chiffre, mais bon tu trouveras une solution sûrement plus rationnelle. Bonne fin de week-end à tous!!

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"Que sais je ?"

Message  EKAERGOS le Lun 05 Juil 2010, 13:33

Bonjour

Réponses:

1) Lorsque j'ai une réponse précise , je mentionne ma source à l'appui de mes dires, dans le cas ou je ne me rappelle plus exactement ou j'ai vu la réponse je le précise en employant ce genre de formules qui précise en outre que cette explication jouit d'une certaine diffusion.
Ma réponse qui resituait le contexte particulier de la production allemande de la fin de la guerre précisait que cette solution aurait été dictée par le doublement d'un chiffre tel que 44 ,il me paraissait évident que le problème ne se posait pas avec "45"...
2) J'ai utilisé le "CQFD" de manière classique à la fin de ma démonstration après avoir fait le parallèle avec l'industrie US de munitions qui dans un contexte tout à fait différent de l'Allemagne avait pratiqué le même marquage .Les mêmes nécessités;la production de masse;conduisant à des choix identiques.
Cette démonstration peut vous paraitre insuffisamment fondée ,mais elle me parait toutefois plus solide et basique que celles basées sur la "perception géostratègique" qu'aurait eu les fabricants allemands fin 44.

Et pour démontrer que mon explication "acadèmique" ne repose pas "que" sur des opinions personnelles ,vous trouverez ce que j'ai évoqué de façon succincte sur l'évolution des méthodes de production allemandes dans les deux livres suivants d'Albert Speer:
"Au coeur du III eme Reich"
" L'Empire SS"


Je suis désolé si mon style ou ma présentation ont choqué ou froissé la susceptibilité de quiconque car ce n'était pas mon intention et dans ce cas je le(s) prie de m'excuser.
Cordialement

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Lien utile

Message  EKAERGOS le Lun 05 Juil 2010, 22:18

Bonsoir
Juste pour amener des éléments l'article suivant (en anglais) sur le sujet:
http://www.ycgg.org/pdfpages/ww2/Steyr.pdf
C'est extraordinairement détaillé et celà semble confirmer que les "bnz 4" ont bien succédé aux "bnz 44" pour une production estimée en 1944 de 280 000 unités.
L'auteur avance l'hypothèse que Steyr était le seul groupe habilité à livrer directement la SS et que selon lui les "bnz 44" seraient les derniers livrés directement à la SS et à ce titre seraient dépourvus du poinçon "WaA623" .

L'auteur précise en outre qu'outre sa production propre Steyr "montait" des armes à partir d'éléments montés ailleurs (canons FN code "ch") mais assurait également le controle de sites distants ,en particulier en Pologne dans les usines de Radom ;P35 (p) et G29/40; dans tous les cas les poinçons du WaA nous renseignent sur l'origine des composants le N° correspondant à un inspecteur,ou à un groupe d'inspecteurs.

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  Panzerfaust le Mar 06 Juil 2010, 21:48

EKAERGOS a écrit:Bonjour

Réponses:

1) Lorsque j'ai une réponse précise , je mentionne ma source à l'appui de mes dires, dans le cas ou je ne me rappelle plus exactement ou j'ai vu la réponse je le précise en employant ce genre de formules qui précise en outre que cette explication jouit d'une certaine diffusion.
Ma réponse qui resituait le contexte particulier de la production allemande de la fin de la guerre précisait que cette solution aurait été dictée par le doublement d'un chiffre tel que 44 ,il me paraissait évident que le problème ne se posait pas avec "45"...
2) J'ai utilisé le "CQFD" de manière classique à la fin de ma démonstration après avoir fait le parallèle avec l'industrie US de munitions qui dans un contexte tout à fait différent de l'Allemagne avait pratiqué le même marquage .Les mêmes nécessités;la production de masse;conduisant à des choix identiques.
Cette démonstration peut vous paraitre insuffisamment fondée ,mais elle me parait toutefois plus solide et basique que celles basées sur la "perception géostratègique" qu'aurait eu les fabricants allemands fin 44.

Et pour démontrer que mon explication "acadèmique" ne repose pas "que" sur des opinions personnelles ,vous trouverez ce que j'ai évoqué de façon succincte sur l'évolution des méthodes de production allemandes dans les deux livres suivants d'Albert Speer:
"Au coeur du III eme Reich"
" L'Empire SS"


Je suis désolé si mon style ou ma présentation ont choqué ou froissé la susceptibilité de quiconque car ce n'était pas mon intention et dans ce cas je le(s) prie de m'excuser.
Cordialement

je commentais la remarque de John MAUSER, mes propos confirmant ceux de EKAERGOS, pour remettre les choses au clair. Cdlt.

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Re: Marquages 'BCD 4' et 'BNZ 4' sur Mauser 98K

Message  Panzerfaust le Mar 06 Juil 2010, 22:00

EKAERGOS a écrit:Bonsoir
L'auteur avance l'hypothèse que Steyr était le seul groupe habilité à livrer directement la SS et que selon lui les "bnz 44" seraient les derniers livrés directement à la SS et à ce titre seraient dépourvus du poinçon "WaA623" .

Sur mon BNZ4 2 poinçons numérotés 77 sur le coté droit et un numéroté 623 quasi illisible.

numéroté 135 sur capot magasin et magasin.
Vous voulez des photos?



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