Re besoin d'aide

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Re besoin d'aide

Message  Invité le Dim 31 Oct 2010, 08:59

Pas de photos, comme c'est bizarre, vous avez dit bizarre?
Mauvaise manipe ou léger beug? L'erreur est humaine est je quitte à peine mes couches.
Bon, nouvelle tentative[justify]
[img]http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=981911DSCN4379.jpg]


Dernière édition par amiotic le Dim 31 Oct 2010, 09:38, édité 1 fois

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Re: Re besoin d'aide

Message  HELIX le Dim 31 Oct 2010, 09:06



Question Question Question Question Question


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Re: Re besoin d'aide

Message  manucolt1873 le Dim 31 Oct 2010, 09:17

C'est clair Helix moi non plus je ne comprends pas tout; Amiotic, tu as besoin d'aide mais si tu précises pas ton problême, il nous sera difficile de te rendre service.

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Miniature ou Echographie ?

Message  EKAERGOS le Dim 31 Oct 2010, 10:18

Suite à la derniére "échographie" d'"amiotic" Very Happy on peut distinguer :
-Un pistolet "de tir" système "Flobert" (par la main gauche) c'est à dire qu'un canon rayé ,chambré pour la "6mm Bosquette" en général est "greffé" sur la partie arrière d'un pistolet à platine à coffre avec une inclinaison de quelques dizaines de ° ce qui permet de "chausser "l'arme selon les standards de l'époque 1890/1900 c'est a dire le bras fléchi et la visée assez haute sur la main. Ce type de montage permet de continuer à utiliser des pièces bon marché produites en grandes quantités ; à Liège par exemple avec poinçon
ELG ou en blanc ce qui permettait aux revendeurs de les vendre sous sa marque avec éventuellement les marquages d'épreuve de son pays (Allemagne en particulier)
Ce type de pistolet semble postérieur au "Flobert" classique qui a une monture en bois et reprend la ligne beaucoup plus agréable,et efficace, des classiques pistolets de duel des années 1850/1860 avec leurs crosse "Renaissance" et leurs visées basse sur la main.Dans tous les cas la cartouche "bosquette" est percutée et maintenue par la seule force du chien.

-Un revolver "Vélodog" au vu de sa taille et de la longueur de son barillet qui devrait chambrer la cartouche "Vélodog" (5,5 mm ou 6 mm suivant les appellations) à percussion centrale

Si tu n'arrive pas à passer de photos plus grandes (essais le format d'image 800x600 écran 15 " pouces ) donnes nous les dimensions (Longueurs : totale + canon) calibre approximatif mesuré à la bouche du canon et de la sortie des chambres du barillet et surtout les marquages qui doivent être présents un peu partout et qui permettront d'établir l'origine belge (ELGdans un ovale ou espagnole (pour le revolver) ce qui devrait couvrir 99% des possibilités en particulier pour le revolver.

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Message  Richelieu le Dim 31 Oct 2010, 10:21

Pour le second,6 vélo-dog plausible,ou du 8/92,a 5 ou 6 coups

Richelieu
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Vélodog or 8/92 ?

Message  EKAERGOS le Dim 31 Oct 2010, 10:34

Richelieu a écrit:Pour le second,6 vélo-dog plausible,ou du 8/92,a 5 ou 6 coups

Oui j'y avais pensé en 2eme choix vu la longueur du barillet (barillet long = 5,5 Vélodog ou "8mm" ;Réglo Mle 1892 ou "Tue-Tue" et ...beaucoup plus rarement sous nos longitudes en 7,62 mm Nagant) Mais le rapport entre le barillet et le reste de l'arme fait penser à un revolver assez petit plus fréquent en 5,5 qu'en 8 mm...d'ou l'importance des dimensions et mesures Very Happy et accessoirement des marquages ,souvent du genre "Cal 8 mm".

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Re-besoin d'aide

Message  Invité le Dim 31 Oct 2010, 10:59

Merci à tous pour ces nombreuses informations auxquelles je n'entrave que pouic.
Je trouve ces deux pièces assez belles mais je ne suis pas vraiment amateur d'armes en général.
Je vous joint d'autres photos pour complément d'information et afin d'avoir l'idée la plus précise qui soit et me séparer de ces deux pièces dans les meilleurs conditions.
Merci encore à vous tous.
(img)http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=418277DSCN4405.jpg]
(img)http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=298555DSCN4403.jpg]
(img)http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=463331DSCN4400.jpg]
(img)http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=136813DSCN4402.jpg]

Dim 13 cm env, canon 3.3 cm,diam int 0.6 cm
Manufacture française d'armes et de cyles de st étienne

Longueure totale 30 cm env, canon 19.5 cm env, diam int 0.5 cm env

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Message  Richelieu le Dim 31 Oct 2010, 11:22

Et rien sur le premier?

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Re: Re besoin d'aide

Message  EKAERGOS le Dim 31 Oct 2010, 11:27

amiotic a écrit:Merci à tous pour ces nombreuses informations auxquelles je n'entrave que pouic.
Je trouve ces deux pièces assez belles mais je ne suis pas vraiment amateur d'armes en général.
Dim 13 cm env, canon 3.3 cm,diam int 0.6 cm
Manufacture française d'armes et de cyles de st étienne

Longueure totale 30 cm env, canon 19.5 cm env, diam int 0.5 cm env

On va essayer de faire simple..et court Very Happy il s'agit de deux armes bon marché assez courantes que certains rassemblent ,un peu vite, sous le terme de "quinquailleries liègeoises" (pour les productions espagnoles c'est encore pire)

Revolver "Vélodog"
Ce sont de petits revolvers ;à barillet donc Very Happy ; créés à l'origine (1894) pour permettre aux cyclistes de défendre leur mollets ,et leur équilibre, contre les attaques de chiens ! :face: d'ou leur nom "Vélo-Dog" .
Les attaques canines ayant faibli...ou la SPA étant devenu plus influente l'usage initial s'en perdit et elle devint une arme de défense de format réduit parmi d'autre avant d'être détroné par les pistolets automatiques 6,35 mm à partir de 1906/1910.
Elles tiraient une cartouche de petit calibre trés particulière ,trés longue, la 5,5 Vélodog .
Dans le cas de ton exemplaire le fait qu'il ait été vendu par la "Manu" dont il porte la marque lui confère une ,petite,plus-value et tu devrais logiquement la retrouver sur les catalogues de cette maison autour de 1900/1910 .
La "Manu" revendait aussi bien des fabrications belges qu'espagnoles

"Pistolet de Tir" Flobert
C'est une arme de fabrication simplifiée (voir plus haut) permettant de tirer les petites cartouches "6mm Bosquettes" (toujours fabriquées. Plus rarement du .22 Court)
On arme le chien on introduit la cartouche dans la chambre ..et on tire (en ayant préalablement vérifié que le canon n'est pas bouché ou bien encrassé par 100 ans de poussières et de rouille Very Happy

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Message  Richelieu le Dim 31 Oct 2010, 11:29

Lisse ou rayé,le canon du Flobert? Car si il est rayé,c'est de la bosquette,balle pointue,si il est lisse,balles rondes.

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Message  Invité le Dim 31 Oct 2010, 12:18

Une fois encore merci à vous pour ces réponses.
Le canon du flobert est lisse, il y à en inscription sur le canon à proximité du chien, dans un cercle les lettres ELG et au dessous précédé d'une étoile la lettre T.
Je ne trouve pas le catalogue de la manufacture en consultation sur le net, auriez vous un site à me conseillé, ou une idée de leur valeur.
Merci encore
Amioti

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Message  Richelieu le Dim 31 Oct 2010, 12:35

Donnes nous plus de détails sur le révolver,surtout le calibre et les poinçons et marquages éventuels.
ELG indique une arme de facture belge comme l'a dit Erkaergos.
Cordialement

Richelieu
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Message  Invité le Dim 31 Oct 2010, 12:48

En ce qui concerne le flobert, ce sont les seules inscriptions (elg).
Pour le vélo dog voici les inscriptions: a proximité du canon et les mêmes sur le canon, R-PV-BA, plus divers poinçons 4 en tout.
Il y à également sur la crosse les numéros suivants : 1201 - 2010.
Dans le barillet un sigle qui pourrait s'apparenter un des points cardinaux.
Voilà à peu prés tout.
Merci pour vos réponses à venir
Amiotic

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Re: Re besoin d'aide

Message  EKAERGOS le Dim 31 Oct 2010, 13:03

ELG dans un ovale Si couronne au dessus c'est après 1893 Sans couronne c'est avant

Les marquages du Vélodog font penser au poinçon belge pour les poudres sans fumées (PV sous un Lion debout) ce qui le situerait plutot tardivement .
Je te mets un lien sur les revolvers de Mr GALAND ,l'inventeur du Vélodog, tu n'y trouveras pas exactement ton modèle mais celà t'aideras à mieux identifier tes marquages
http://www.littlegun.be/arme%20belge/artisans%20identifies%20g/a%20galand%20fr.htm

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Re: Re besoin d'aide

Message  Richelieu le Dim 31 Oct 2010, 14:28

Le calibre de cette arme serait il donc classé "Secret Défense"? et la contenance du barillet?

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Message  Invité le Dim 31 Oct 2010, 15:57

Merci pour le lien et du coup pas mal d'autres ont découlé.
Question: Le Vélodog, ne serait il pas plutôt un Bulldog, canon de 320 , barillet six coups,et calibre 5,5.
Merci de vos réponses à tous
Amiotic

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Re besoin d'aide

Message  Invité le Dim 31 Oct 2010, 16:02


Merci pour le lien et du coup pas mal d'autres ont découlé.
Question: Le Vélodog, ne serait il pas plutôt un Bulldog, canon de 320 , barillet six coups,et calibre 5,5.
Merci de vos réponses à tous
Amiotic

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"Puppy" ou "Vélodog" ?

Message  EKAERGOS le Dim 31 Oct 2010, 20:14

Le lien que je t'ai donné concerne le "Vélodog" original conçu par GALAND mais les variantes sont infinies et les versions ne sont pas clairement déterminées comme avec les modèles militaires règlementaires.
Les frontières entre les divers "types" liègeois sont assez floues je l'ai appelé "Vélodog" du fait de son format réduit duquel j'ai présumé l'utilisation de cartouches 6 mm Vélodog . Utilisation que tu as confirmé en nous donnant le calibre;
Je l'appelle donc "Vélodog" de par l'utilisation de la cartouche "Vélodog" mais mécaniquement il ne se distingue d'un "bulldog" 320 que par son barillet allongé;et sa carcasse de même ainsi que sa capacité généralement à 6 coups au lieu de 5 comme l'a souligné Richelieu
C'est a dire que le tien possède un chien apparent avec une crète permettant de l'armer, alors que de nombreux "vélodog" sont "hammerless" ou plutot à chien non apparent celui ci ,à double action seulement,étant placé à l'intérieur d'un carénage de la carcasse.
Plus inusité sur une arme d'aussi petite dimension il possède une détente "classique" abritée à l'intérieur d'un pontet (la piece arrondie qui protège la détente) alors que les petits modèles de tous calibres sont souvent dotés d'une détente pliante sans pontet.
Pour ce qui est des appellations saches qu'à l'origine vers 1869/70 le "Bulldog" désignait un gros revolver d'ordonnance (Le Webley R.I.C) dont on avait raccourci la crosse et le canon et réduit le barillet à 5 coups en lui conservant ses gros calibres d'origine (450 ,442 ..puis plus tard en 455 )
Plus tard Webley sortit des versions réduites en 380 CF et 320 CF Tous ces modèles furent bien évidemment copiés et "adaptés" par les belges (puis les espagnols) qui en firent même des versions tirant la petite cartouche de 22 Court .
Ces derniers modèles ;trés réduits et souvent destinés aux ...dames désirant protéger leur vertu ou leur ..pécule des assauts malveillants ;ne pouvaient porter sans ridicule l'appellation de "Bulldog" c'est pourquoi ils étaient souvent désignés comme "Puppy" (Chiot) par dérision;

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Re: Re besoin d'aide

Message  zito de la tourette le Dim 31 Oct 2010, 23:39

EKAERGOS a écrit:ELG dans un ovale Si couronne au dessus c'est après 1893 Sans couronne c'est avant


bonsoir à tous,

je rebondis sur cette règle que j'appliquais moi aussi jusqu'à il y a peu en me faisant couillonner tongue

donc ce n'est pas exactement ça...

ELG sans couronne = toute épreuve avant 1893
ELG Couronné = Epreuve Poudre Sans Fumée à Partir de 1893
ELG non couronné = continue pour la Poudre Noire après 1893

le poinçon ELG non couronné pour la poudre noire est encore en vigueur dans les années 60 (1960 !),
mais l'ayant appris il y a peu, je n'ai pas pris le temps de chercher les poinçons actuels, à savoir si ce
sont toujours les mêmes ou s'ils ont changé depuis.

pour la petite histoire, j'étais sur l'achat d'un révolver de type Colt à poudre noire du modèle 1860 en
calibre 44. ce révolver ne comportait pas les marquages américains du colt, pourtant trait pour trait
identique, et en le tordant dans tous les sens, je fini par trouver ce ELG non couronné entre deux
chambres du barillet... révolver fleur de rouille... il n'était pas évident de réellement trouver tous les
poinçons et tous les marquages... mais l'absence de couronne sur le ELG me décida car j'étais pour
moi face à une contrefaçon Belge d'un Colt de la 2ème moitié du XIX°, car il s'en est fait pas mal à
cette époque.... et ce n'était pas mon premier.

arrivé à l'atelier, laine de fer 000 et huile... je commence à nettoyer tout ça et fini par découvrir le
poteau rose: je découvre sur le canon le marquage 1960 New Model Army... je relis voir si j'ai la berlue...
non !!! il y est bien marqué 1960 et non pas 1860... il s'agissait d'une réplique Belge fabriquée sous
licence Colt pour le 100° anniversaire, donc, en 1960. le poinçon éprouvant donc la poudre noire
était non couronné Twisted Evil

bref... j'ai été long désolé, mais pensez à corriger ce détail qui a une large importance (moi j'ai perdu 200 €).

david tongue

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Message  Richelieu le Lun 01 Nov 2010, 01:09

Arme de la marque "Centaure",fabriquée par l'ancienne maison Hanquet, rue Trapée a Liège avec la licence Colt.

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Re: Re besoin d'aide

Message  zito de la tourette le Lun 01 Nov 2010, 01:27

Richelieu a écrit:Arme de la marque "Centaure",fabriquée par l'ancienne maison Hanquet, rue Trapée a Liège avec la licence Colt.

salut,

oui c'est bien ça ! je ne suis pas rentré dans les détail car je voulais juste illustrer le fait
de ne pas focaliser sur la couronne du ELG. j'ai été assez long comme ça tongue

mais tu as raison de préciser... merci Wink

david

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Re: Re besoin d'aide

Message  EKAERGOS le Lun 01 Nov 2010, 01:32

Je maintiens ce que j'ai dit concernant la datation de ce revolver par rapport au poinçon ELG dans un ovale avec une couronne.
Le poinçon sans couronne n'est plus utilisé après le 11 Juillet 1893 que sur les armes à chargement par la bouche et ne désigne qu'une épreuve finale avec une charge normale de poudre noire
Toute épreuve renforcée à poudre noire (P.N) ou avec les premières poudres sans fumée (P.S.F) se traduit par l'apposition du poinçon ELG avec couronne.
Mais à la même époque de nombreux pays ,l'Allemagne en particulier ne vont accepter que des armes ayant subi l'épreuve renforcée ,ce qui fait qu'en pratique seules les "armes de traite" conserveront le poinçon non couronné car sans celà les exportations belges auraient été suspendues ,ou considérablement affaiblies dans les pays européens.
Cette mesure touche d'abord les fusils de chasse en 1893 mais est petit a petit étendue à toutes les autres armes et le 18 Octobre 1898 elle couvre tous les canons belges ,à l'exception des canons d'armes à chargement par la bouche éprouvés à charge normale de P.N.

Source:"The Standard Directory of Proof Marks" Gerhard Wirnsberger

Dans le cas du Revolver présenté le poinçon couronné signifie bien qu'il est postérieur au 11/06/1893 puisque ce poinçon n'existait pas avant et il est même certainement postérieur à 1898 ou il se généralise d'autant que le poinçon PV sous le lion dressé ("Poudre Vive") ldoit dater de cette époque bien que je n'ai pas réussi à le dater exactement.
Pour mémoire la cartouche "Vélodog" a été créée par Galand ..en 1894.

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Re: Re besoin d'aide

Message  zito de la tourette le Lun 01 Nov 2010, 01:43

EKAERGOS a écrit:Je maintiens ce que j'ai dit concernant la datation de ce revolver par rapport au poinçon ELG dans un ovale avec une couronne.

salut,

oui oui, tout à fait d'accord avec toi, je ne remettais absolument pas tes dires en cause.
c'était juste, par mon anecdote, de relever le fait que le poinçon sans couronne a été employé après 1893
et même très tardivement... il ne faut donc pas, comme j'ai pu le faire, s'y fier à 100 %.

mon intervention n'avez donc rien à voir avec ta déduction très juste... (et j'étais même limite hors sujet).

d'ailleurs merci pour ces précisions car comme je disais je n'ai pas pris le temps, depuis, de chercher à en
savoir plus. voilà donc qui est fait !

david Wink

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Re: Re besoin d'aide

Message  EKAERGOS le Lun 01 Nov 2010, 08:46

Bonjour
cheers Y a pas de mal zito ; si j'ai employé un ton plutôt "affirmatif" ce n'était pas "un mouvement d'humeur" de ma part Very Happy c'est juste que je pensais à amiotic afin qu'il ne soit pas perdu .

Mais tu as eu raison de soulever ce point car comme je l'ai déjà écrit le 11/07/1893 est le maximum théorique concernant l'ancienneté du poinçon ELG couronné et que jusqu'au 18/10/1898 ou il devient obligatoire sur tous les canons ayant subi l'épreuve renforcée il y a une période un peu floue.
Toutefois nous déborderions largement le sujet initial ,aussi je soumets la question à nos estimés modérateurs:
Ne serait il pas bon d'initier (à moins qu'il n'existe déjà et que je l'ai "loupé" ? pale ) un sujet entièrement dédié aux marques d'épreuve?
Ce sujet pourrait être mis en haut de rubrique (Identifications ?) et outre les messages "de base" il aurait l'avantage de se "nourrir lui même" par les poinçons relevés sur les matériels présentés
Je pense qu'un tel sujet serait une aide précieuse permettant d'identifier,dater mais aussi de relever les incohérences ou irrégularités.
Qu'en pensez vous ?

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Re: Re besoin d'aide

Message  Invité le Lun 01 Nov 2010, 09:16

Ce sujet pourrait être mis en haut de rubrique (Identifications ?) et outre les messages "de base" il aurait l'avantage de se "nourrir lui même" par les poinçons relevés sur les matériels présentés
Je pense qu'un tel sujet serait une aide précieuse permettant d'identifier,dater mais aussi de relever les incohérences ou irrégularités.
Qu'en pensez vous ?

Ce serait bien sympa,en effet.

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