rolling Block 45/70

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Re: rolling Block 45/70

Message  Phildefer le Lun 09 Mai 2016, 10:47

c'est la question que je me suis souvent posée, mais aprés de nombreux essais, constatations , questions auprés de pros, rien n'était a signaler ..

voila un bon moment que je tire ainsi et je n'ai jamais pour ma part, constaté une surpression, visible.

les résultats au cibles n'indiquent pas une dé stabilisation de la balle , au contraire une excellente regularité et précision
en prise de vitesse également une grande régularité

ras au niveau de la douille, de l'amorce , certaines douilles rechargées 20 fois sans aucun marquage , tous ces facteurs étant  déterminants
selon certains amis tireurs  les resultats a la N110 de vitha sont excellents pour ce type de balles (h&n), et la charge volumétrique est plus importante , a essayer...

place aux spécialiste , je suis aussi preneur de toutes infos salut

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Re: rolling Block 45/70

Message  DM92 le Lun 09 Mai 2016, 11:18

J'ai un trap-door "Pedersoli " en 45/70 et je recharge ces munitions avec des balles H&N en 350 grains, et chargées avec de la N 120, qui est plus lente en combustion que la N 110, et remplit bien la douille, donc fidéle au vieux principe qu'il faut qu'une douille soit remplie le mieux possible, j'ai réduit la vivacité de la poudre pour bien combler le vide sous la balle cuivrée H&N.

Et je n'ai pas d’imbrûlés dans le canon, comme on pourrait s'y attendre !!!

Voila ma faible experience de rechargement de ce calibre ancien, mais toujours vivace !!

salut salut


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Re: rolling Block 45/70

Message  Verchère le Mar 10 Mai 2016, 05:39

DM92 a écrit:... doncfidéle au vieux principe qu'il faut qu'une douille soit remplie le mieux possible, ...
Lequel "vieux principe" date peut-être seulement de la mode récente des poudres lentes, ou à la rigueur de l'apparition des sphériques...
Autant que je m'en souvienne, on en a surtout parlé depuis la Sp7, et encore pas tout au début...

Il semble que la tolérance à la sous-charge soit proportionnelle à la vivacité ; plus c'est vif plus ça accepte de vide (la Sp3 paraît bien tolérer une charge relativement réduite, qui est très déconseillée avec la Sp7).
Les imbrûlés c'est totalement autre chose, ça dépend de l'inflammabilité de surface (p.ex. à charge identique la A0 laisse beaucoup moins d'imbrûlés que la A1, pourtant bien plus vive). On y pallie en serrant la poudre contre l'amorce (càd en remplissant, de poudre ou d'autre chose), mais ce n'est pas toujours nécessaire.

Par contre, l'usage de A0 m'inquiète toujours car elle me semble plus vive que les PN à fusil qu'elle remplace. Or plus c'est vif, plus c'est susceptible d'emballement de combustion en cas d'imprévu (surcharge ou freinage du projectile), et donc de surpression.
A priori aucune surpression n'est à craindre si on utilise la charge de substitution correcte, mais au moindre écart de dosage on peut vite sortir des clous. Idem pour les expérimentations en projectiles, qui trop durs peuvent forcer plus, mais trop mous champignonner du cul et aussi forcer plus...

Il me semble que par prudence on devrait utiliser parmi les PSF compatibles, la plus lente qui veuille bien s'enflammer régulièrement ; soit N110 /N120, Tu2000 (défunte ?), voire même N130 ou Tu3000...
Cette inflammabilité pourrait être fortement dépendante de la température ambiante...
La question qui pourrait alors se poser serait : vaut-il mieux "plus vive" avec amorce normale, ou "plus lente" avec amorce magnum ?
Mais ce n'est que théorique, je n'ai pas encore travaillé sur la question...

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Re: rolling Block 45/70

Message  Phildefer le Mar 10 Mai 2016, 07:52

très intéressant , mais dés lors, des marques de surpressions n'apparaitraient elles pas ci et là , à la longue , si la AO était suspecte de possibles surpressions ?

y a til une étude avancée et  développée sur l'utilisation de cette poudre ? salut

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Re: rolling Block 45/70

Message  Verchère le Mar 10 Mai 2016, 08:30

Phildefer a écrit:très intéressant , mais dés lors, des marques de surpressions n'apparaitraient elles pas ci et là , à la longue , si la AO était suspecte de possibles surpressions ?
y a til une étude avancée et  développée sur l'utilisation de cette poudre ? :salut:
N'importe quelle poudre, est susceptible de surpression !
C'est juste plus ou moins facile d'y arriver.

Et comment déceler une surpression ? Quels sont les signes de surpression ?
La douille écrasée au culot, c'est vers 4000 ou 5000 bar **; l'amorce totalement aplatie et moulée sur le percuteur, peut-être 3500 ou 4000 **... Sur un calibre datant de l'époque de la PN, il y a gros à parier que tout sera éparpillé avant d'en arriver là !
** Ça fait un moment que j'essaie d'avoir des données chiffrées, mais pas moyen ! Or la surpression d'une 308 Winchester et la surpression d'une 44-40 PN, c'est pas pareil...

Le 45-70 est actuellement normalisé à Pmax 2200 bar piezzo (pression moyenne du lot), avec les cartouches les plus fortes à PK 2530 bar. On peut donc dire qu'au dessus de 2500 à 2600 bar la surpression est caractérisée ; mais quels sont les signes apparents, à cette pression ? Avec les douilles et amorces modernes, pas grand chose...
C'est le problème de tous ces calibres anciens ; à l'époque les composants avaient bien du mal à supporter 2000 bar sans se déchirer, et maintenant ils sont tous fabriqués de façon à résister au dessus de 4000 bar...

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Re: rolling Block 45/70

Message  CLOSDELIF le Mar 10 Mai 2016, 08:40

Pour rester sur la A0, les ouvrages de Malfatti et le "Halo" ne signalent (de mémoire) des surpressions que pour certaines poudres lentes...la A0 n'est évidemment pas concernée...
Je l'utilise depuis pas mal de temps dans toutes mes armes longues ou courtes de la période 1860 à 1900 avec succès et sans aucun problème d'inflammation ni de surpression ni de trajectoires erratiques.
Je recharge à  la BA10 depuis plus de 30 ans en 38 SP WC, et comme tous les rechargeurs je sais qu'une double charge signifie la destruction de l'arme : Je fais  donc attention !
C'est exactement pareil pour la A0 : Il faut avoir des procédures fiable, et des contrôles systématiques et rigoureux...
salut

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Re: rolling Block 45/70

Message  DM92 le Mar 10 Mai 2016, 09:59

Le principe de bien remplir les douilles est visibles sur les forums US depuis de longues années !!
Je n'invente Rien, je cite ce que certains ont constaté depuis longtemps, par expérience.

Maintenant chacun fait comme il le sent, mais je fais confiance à ceux qui pratiquent le rechargement depuis longtemps !!

Bonne journée à Tous !!

salut salut salut

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Re: rolling Block 45/70

Message  CLOSDELIF le Mar 10 Mai 2016, 11:36

DM92 a écrit:Le principe de bien remplir les douilles est visibles sur les forums US depuis de longues années !!
Je n'invente Rien, je cite ce que certains ont constaté depuis longtemps, par expérience.

Maintenant chacun fait comme il le sent, mais je fais confiance à ceux qui pratiquent le rechargement depuis longtemps !!

Bonne journée à Tous !!

salut salut salut

Il ne faut pas généraliser ainsi No affraid
Une douille bien remplie de BA 10 ou de A0 et c'est l'accident obligatoire quelle que soit l'arme !!!
Toujours penser à ceux qui nous lisent et ne savent pas tout...En encore moins le non-dit dans ton cas : Bien remplie....De quoi ?????

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Re: rolling Block 45/70

Message  Phildefer le Mar 10 Mai 2016, 11:50

en fait tout cela est très clair et tout est exposé avec raison...

et il est évident qu'il ne faut pas trop confondre arme ancienne, et réplique moderne.

comment comparer un sharp shiloh actuel ou même un pedersoli avec un sharp de l'aprés guerre de la fin du 19 ?

il y a fort a parier que les trapdoors de la période , n’étaient pas prévus pour encaisser des charges actuelles.

 même si les armes d'époque étaient remarquablement bien faites , et en plus l'usure et l'âge sont là.

toutefois j'ai un peu peur, mais peut être sans raisons , lorsque je vois un collègue de tir tirer la 30/30 manufacturée  Remington , dans une winch de 1910 , en  30 wcf , je dois dire mon capitaine, que je m'en écarte sensiblement

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Re: rolling Block 45/70

Message  Phildefer le Mar 10 Mai 2016, 11:52

avec un rechargement rigoureux a l'aide  tables de rechargement bien évidemment . salut

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Re: rolling Block 45/70

Message  freebird le Mar 10 Mai 2016, 11:52

je crois effectivement qu'il y a confusion entre la densité optimale de chargement dans la recherche de régularité de performance ("la douille bien remplie") , en général associé aux poudres lentes (et à la PN mais pour d'autres raisons), et l'utilisation des poudres vives (A0) pour émuler la PN dans les armes anciennes.
Dans ce dernier cas, on oublie le remplissage de la douille!
et on pallie comme on le peut aux irrégularité d'inflammation de la poudre due à un étui incomplètement rempli.

Les Américains font exactement comme nous, avec les mêmes discussions, et utilisent également des poudres vives pour émuler la PN. (et SANS remplir la douille)

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Re: rolling Block 45/70

Message  CLOSDELIF le Mar 10 Mai 2016, 12:08

Phildefer a écrit:en fait tout cela est très clair et tout est exposé avec raison...

et il est évident qu'il ne faut pas trop confondre arme ancienne, et réplique moderne.

comment comparer un sharp shiloh actuel ou même un pedersoli avec un sharp de l'aprés guerre de la fin du 19 ?

il y a fort a parier que les trapdoors de la période , n’étaient pas prévus pour encaisser des charges actuelles.

 même si les armes d'époque étaient remarquablement bien faites , et en plus l'usure et l'âge sont là.

toutefois j'ai un peu peur, mais peut être sans raisons , lorsque je vois un collègue de tir tirer la 30/30 manufacturée  Remington , dans une winch de 1910 , en  30 wcf , je dois dire mon capitaine, que je m'en écarte sensiblement

J'en ai une de 1897 qui tire régulièrement, depuis plus d'un siècle des manufacturées chargées normalement et bien sûr, à la PSF....Si l'arme est en bon état, il n'y a strictement aucun risque, voire même bien moins qu'avec certaines armes modernes en cochonium appauvri ou en acier fritté qui pète comme du verre !
Ces anciennes Winchester étaient réalisées en excellent acier forgé avec souvent , en plus , un fort pourcentage de nickel....

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Re: rolling Block 45/70

Message  DM92 le Mar 10 Mai 2016, 15:44

CLOSDELIF a écrit:

DM92 a écrit:Le principe de bien remplir les douilles est visibles sur les forums US depuis de longues années !!
Je n'invente Rien, je cite ce que certains ont constaté depuis longtemps, par expérience.

Maintenant chacun fait comme il le sent, mais je fais confiance à ceux qui pratiquent le rechargement depuis longtemps !!

Bonne journée à Tous !!

salut salut salut



Il ne faut pas généraliser ainsi No affraid
Une douille bien remplie de BA 10 ou de A0 et c'est l'accident obligatoire quelle que soit l'arme !!!
Toujours penser à ceux qui nous lisent et ne savent pas tout...En encore moins le non-dit dans ton cas : Bien remplie....De quoi ?????

Ce que je dis est simplement le prolongement de mes posts précédents, où je stipulais que la A0 était largement plus vive que la PSF que j'emploie pour recharger mes Vetterli  doubles détentes suisses, à l'origine en PN !!

Et j'avais constaté des groupements meilleurs avec de la N120 en chargement dense dans la douille, avec amorces standards, que 0,90/0,95 gramme de A0 qui occupe un volume largement moindre.

Je ne voulais rien dire d'autre, sinon pour un néophyte qui arrive sur ce forum, il lui faut lire TOUT depuis le début !

Merci de votre compréhension en la matière !!
Dominique

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Re: rolling Block 45/70

Message  DM92 le Mar 10 Mai 2016, 15:55

freebird a écrit:je crois effectivement qu'il y a confusion entre la densité optimale de chargement dans la recherche de régularité de performance ("la douille bien remplie") , en général associé aux poudres lentes (et à la PN mais pour d'autres raisons), et l'utilisation des poudres vives (A0) pour émuler la PN dans les armes anciennes.
Dans ce dernier cas, on oublie le remplissage de la douille!
et on pallie comme on le peut aux irrégularité d'inflammation de la poudre due à un étui incomplètement rempli.

Les Américains font exactement comme nous, avec les mêmes discussions, et utilisent également des poudres vives pour émuler la PN. (et SANS remplir la douille)
Une cartouche en PN ne doit avoir AUCUN vide, sinon bonjour les problèmes !!

De plus les cartouches rechargées en PN avec de la PSF, pour améliorer la combustion sont à manier avec précaution !!
Car les "Duals Charges", sont réservées aux ceusses qui maîtrisent bien le sujet !!!

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Re: rolling Block 45/70

Message  CLOSDELIF le Mar 10 Mai 2016, 16:30

DM92 a écrit:

freebird a écrit:je crois effectivement qu'il y a confusion entre la densité optimale de chargement dans la recherche de régularité de performance ("la douille bien remplie") , en général associé aux poudres lentes (et à la PN mais pour d'autres raisons), et l'utilisation des poudres vives (A0) pour émuler la PN dans les armes anciennes.
Dans ce dernier cas, on oublie le remplissage de la douille!
et on pallie comme on le peut aux irrégularité d'inflammation de la poudre due à un étui incomplètement rempli.

Les Américains font exactement comme nous, avec les mêmes discussions, et utilisent également des poudres vives pour émuler la PN. (et SANS remplir la douille)


Une cartouche en PN ne doit avoir AUCUN vide, sinon bonjour les problèmes !!

De plus les cartouches rechargées en PN avec de la PSF, pour améliorer la combustion sont à manier avec précaution !!
Car les "Duals Charges", sont réservées aux ceusses qui maîtrisent bien le sujet !!!
Merci de nous le préciser... salut
Mais le post portait plutôt sur le 45/70 en PSF....
Il est donc toujours essentiel de préciser de quoi "on cause" exactement...Surtout sur un sujet aussi "sensible" que le rechargement.... Idea Cool

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Re: rolling Block 45/70

Message  DM92 le Mar 10 Mai 2016, 16:43

@CLOSDELIF :

Il est évident que nous parlons de rechargement en PSF !

Si j'ai parlé de PN mélangée avec de la PSF, c'est que certains tireurs de mon club utilisent cette technique de " mélange" de poudres en 45/70, et parfois quant il tirent le bruit de la détonation est parfois différent, donc j'en déduis que les chargements sont sujets à caution !!


Dernière édition par DM92 le Mar 10 Mai 2016, 20:52, édité 1 fois

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Re: rolling Block 45/70

Message  Phildefer le Mar 10 Mai 2016, 17:44


J'en ai une de 1897 qui tire régulièrement, depuis plus d'un siècle des manufacturées chargées normalement et bien sûr, à la PSF....Si l'arme est en bon état, il n'y a strictement aucun risque, voire même bien moins qu'avec certaines armes modernes en cochonium appauvri ou en acier fritté qui pète comme du verre !
Ces anciennes Winchester étaient réalisées en excellent acier forgé avec souvent , en plus , un fort pourcentage de nickel....



je comprends bien , mais en fait ce qui me gène c'est l’évolution des poudres, les tests différents de l’époque , les pressions admissibles , l'usure de la bête, même si il y a encore des zouaves d'origine qui tirent encore , 100 ou 120 ans ça fait un peu vieux ...quelle que soit l'arme
c'est peut être et certainement  non motivé, je sais, mais bon mon capitaine je quand même

cela est peut etre du au fait que j'ai  vu un mauser partir en morceau un jour , en petits morceaux, affraid et par miracle aucun bléssé , c'est costaud le Mauser pourtant.

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Re: rolling Block 45/70

Message  CLOSDELIF le Mar 10 Mai 2016, 18:34

Une arme, si on lui met n'importe quoi dedans, peut exploser !
Dans le cas que tu cites, heureusement que c'était un "vieux" Mauser, une des actions les plus sûres au monde....Avec une hyper chère et hyper moderne Blaser 93....C'était la culasse en pleine tête  bien possible pale affraid

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De la poudre aux yeux pour faire du jeune avec du vieux.

Message  Jean Louis le Mar 10 Mai 2016, 22:05

Qi'il soit Rolling block, Sharps ou autres, un tel type de fusil dans un stand de tir à la poudre vive reste un fusil banal sans grande vie, passion et impression pour celui qui tire et observe.

La ou la magie s'opère c'est uniquement avec le tir à la belle noire !

Vendredi dernier, 5 tirs de réglage a 100 metres 4,86 grammes de Suisse #2 à la belle noire, mon guidon couvre entièrement le visuel de cible, je ne change pas,  8 et 7 à 5 heures, puis par 3 fois dans presque le même trou 3 impacts a 6 heures, la piece de tir un banal Sharps en 45/90 mais quel Sharps, mon vieux compagnon de cœur...

Jean louis.

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Re: rolling Block 45/70

Message  Verchère le Mer 11 Mai 2016, 06:18

Si je me souviens bien, il y a une quarantaine d'années Malfatti préconisait pour le tir de précision une poudre plutôt vive, à charge modeste. Et récemment un ingénieur en munitions d'armes légères m'a confirmé la chose... Mais pas mal de tireurs de haute précision font l'inverse...

Certes, si l'on s'impose une poudre lente le remplissage de la cartouche est conseillé.
Mais pour une poudre vive il est généralement ... plutôt déconseillé !

Relativement aux armes anciennes, je me réfère souvent à un manuel de rechargement SPEER des années 1970/80. Les cartouches anciennes mais toujours d'actualité y sont parfois traitées avec quelque détail, en particulier le 45-70. On y apprend que les cartouchiers US prenaient soin (le font-ils encore ?) de s'en tenir à des pressions compatibles avec les vieux Trapdoor alors encore assez utilisés dans la campagne américaine (le problème des manufacturées était plutôt les balles chemisées, qui usaient les rayures).
Ceux qui voulaient profiter de tout le potentiel du 45-70 devaient donc recharger, et l'on trouve ainsi dans ce manuel trois séries de tables de rechargement échelonnées en puissance : pour Trapdoor, pour Winchester 1885, et pour les Ruger modernes...
Le 30-30, comme l'a souligné "Closdelif", n'a pas donné lieu à une aussi forte évolution.


Pour ma part, je me méfie un peu de la A0.
- D'abord je l'ai vue se comporter parfaitement en revolver 8-92, et certains la trouvent parfaite en 11 mm Gras ou 45-70 ; une telle polyvalence me laisse sceptique...
- Ensuite, sa large utilisation peut trouver sa motivation originelle dans le fait qu'elle fut longtemps la seule convenable en succédané PN, les poudres étrangères étant prohibées par le monopole SNPE. Motivation désormais caduque, et Vitha offre plusieurs poudres éventuellement compatibles.
- Pour finir, je n'ai pas connaissance de véritables contrôles de pression, et je demande à voir si la A0 permet de reproduire la puissance balistique de la cartouche d'origine, sans pression excessive. Certains dirons qu'ils n'ont pas besoin de cette puissance, et qu'ils se contentent d'un tir légèrement réduit. Mais est-il certain que cette puissance réduite va de pair avec un pic de pression réduit ? Sinon ils ne soulagent en rien leur vieille arme...

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Re: rolling Block 45/70

Message  Phildefer le Mer 11 Mai 2016, 07:21

merci Verchere de vos explications  
mais pour le tir réduit ou le tir plomb, h&n etc... pour divers calibres de carabine ou fusil la  poudre préconisée le plus fréquemment est la AO .
les tables h&n donnent la vitha mais avec un seul chargement dans leur tables , pas forcement satisfaisantes car souvent trop musclées .
ainsi j'aimerais bien essayer d'autres formules 

existe il une table de tir réduit employant diverses poudres (vitha,vectan, rs...) , ou une étude sérieuse a ce sujet? salut

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Re: rolling Block 45/70

Message  Verchère le Jeu 12 Mai 2016, 06:20

Les tables de tir réduit c'est visiblement très limité, et pas toujours au maximum du sérieux possible. Car ça ne semble pas trop intéresser les gros établissements disposant des laboratoires balistiques qui seraient nécessaires.
Quant à des études sérieuses sur la question, eh bien si j'en avais connu je m'y serais référé...

Autrement dit, il me semble que le boulot reste à faire.
Les volontaires un pas en avant. De la gauche vers la droite comptez-vous !

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Re: rolling Block 45/70

Message  DM92 le Jeu 12 Mai 2016, 07:37

Verchère a écrit:Les tables de tir réduit c'est visiblement très limité, et pas toujours au maximum du sérieux possible. Car ça ne semble pas trop intéresser les gros établissements disposant des laboratoires balistiques qui seraient nécessaires.
Quant à des études sérieuses sur la question, eh bien si j'en avais connu je m'y serais référé...

Autrement dit, il me semble que le boulot reste à faire.
Les volontaires un pas en avant. De la gauche vers la droite comptez-vous !

Bonjour Verchère,

Je pense que ce que tu dis est tout à fait vrai, mais personnellemennt, mes critères de rechargement pour du tir dans des armes anciennes qui étaient conçues pour l'utilisation de la PN, (dans mon cas Vetterli 1871 à 1887) et en plus je tire à 50 mètres, car mon club n'a que cette distance intermédiaire.

Mon critère de sélection de poudre PSF est la précision et le groupement de mes impacts en cible; et aussi certains signes de pression donnés par les amorces utilisées !!! (en général amorces large rifle standard )

Donc pour mon calibre principal : 10,4 X 38 R et accessoirement le 45/70 de mon trap-door, j'utilise la N 120, qui me donne les meilleurs groupements, pour une pression, sur les amorces, qui me semble normale en PSF !

J'ai eu utilisé la A0, mais je n'en étais pas satisfait, visà vis des critères exposés auparavant !!

Je reste persuadé que pour des distances supérieures à mes 50 mètres la N 120 (en remplissant correctement la douille ) reste supérieure à la A0, mais cette assertion n'engage que moi !! mais basée sur des éssais de différentes PSF dans les calibres cités.

Si certains ont besoin de mes données de rechargement, je suis prêt à les fournir !!!

Allez les gars, à vos essais et publications de ces essais !!

Wink salut salut

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Re: rolling Block 45/70

Message  Phildefer le Jeu 12 Mai 2016, 07:54

Les tables de tir réduit c'est visiblement très limité, et pas toujours au maximum du sérieux possible. Car ça ne semble pas trop intéresser les gros établissements disposant des laboratoires balistiques qui seraient nécessaires.
Quant à des études sérieuses sur la question, eh bien si j'en avais connu je m'y serais référé...

Autrement dit, il me semble que le boulot reste à faire.
Les volontaires un pas en avant. De la gauche vers la droite comptez-vous !


bravo bien parlé, cela manque cruellement

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Re: rolling Block 45/70

Message  Phildefer le Jeu 12 Mai 2016, 07:56

Si certains ont besoin de mes données de rechargement, je suis prêt à les fournir !!!

volontiers je suis largement preneur
tu me les envoies en mp ?

salut

Phildefer
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