Balistique des canons courts (voire trés courts)

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Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  EKAERGOS le Mar 28 Sep 2010, 18:45

Bonjour
Suite à un sujet sur le G88 et les calibres 7,92 Mauser "serrés" ("J") et "larges" ("S")
http://www.tircollection.com/les-armes-allemandes-f8/g88-t3978.htm
..que j'avais largement contribué ("Méa Culpa,Maxima Culpa") à faire dériver sur les Kar88 et surtout la méconnue Kar98

J'ai continué à gratter un peu le sujet ,à la frontière de l'histoire et de la technique,pour me permettre de comprendre l'échec de la Kar 98 au canon très court (438 mm) qui semblait fonctionner avec la 7,92x57 J Mle 88 à balle lourde à bout rond (14,6g/227 gr); mais à qui l'adoption en 1905 de la balle "S" pointue (10g/154 gr) semble avoir été fatale comme d'ailleurs aux autres armes courtes en 7,92 mm (Kar 88/"Gew"91) imposant l'adoption de la Kar 98a à canon de 59 cm.
L'adoption de la balle "sS" bi-ogivale pointue (12,8g/198 gr) aurait imposépour le Kar98k l'usage d'un canon de 60 cm (soit ..1cm de plus que la Kar98a) considéré comme le minimum pour ce chargement.

Ce bref (? Very Happy ) rappel étant fait voici ce qui me turlupine d'un point de vue technique et qui peut être extrapolé du 8x57 JS /8x60 S à tous les divers "Mousquetons" ou armes à canons de moins de 60 cm chambrés dans des calibres militaires ;ou rechambrés :

Quid des divers problèmes rencontrés à l'époque (souffle etc) qui semblent provenir du problème baptisé "Overbore" par les rechargeurs US = Volume de la douille trop important par rapport à celui du canon impliquant que la charge de poudre n'a pas le temps de "bruler" complètement à l'intérieur du canon et provoquant donc à la bouche une brusque détente offrant un trés beau "Sons & Lumières"

Quels sont les solutions permettant le meilleur rendement dans ces canons courts et trés courts?
On pense évidemment à l'emploi d'une poudre assez vive ,mais pour ce qui est du projectile vaut il mieux utiliser :

- Comme la Mle 88 qui semblait mieux se comporter? Un projectile lourd à vitesse modérée cylindrique à bout rond ,la chute de la vitesse initiale étant de ce fait limitée par rapport aux projectiles à plus haute vitesse et le projectile étant mieux stabilisé du fait de sa forme que ceux pointu ou "a fortiori bi-ogival pointu? Par son inertie due à sa masse supérieure ce type de projectile favoriserait une bonne combustion de la poudre ;..au prix d'une pression plus élevée il est vrai.
Historiquement je constate pour les armes de chasse que c'était la solution utilisée dans les "Stutzen" germaniques à canons de 45/50 cm ,en particulier les calibres Mannlicher-Schoenauer *( 8x56*,9x56 et 9,5x57 MS) .
- Un projectile plus léger de poids voisin de la "S" soit +/- 9,7g/150 gr pour les 8 mm,voire moins en particulier pour les calibres inférieurs (7,62 à 7,7mm) que je cite car il est intéressant de constater que les armes conçues d'origine avec un canon plus court que 60 cm pour de nouveaux calibres l'ont été d'emblée avec des projectiles légers comme la balle 1924 C de 9g/139gr du 7,5x54mm du MAS36 (Canon de 58 cm) ou la balle de 8,4g/130gr du 7,35x52 Carcano
Dans ces derniers cas il faut toutefois que la capacité de la douille avait été légèrement (7,5mm) ou sensiblement (7,35mm) réduite par rapport à la 7,92x57 mm ,et que le MAS36CR39 à canon de 45 cm n'a pas été un réel succès en partie du fait que la flamme de bouche était assez désagréable.
Je m'arrête là en attendant vos avis éclairés sur la question
-

[b]* Il est à noter que le 8x56 MS fut longuement utilisé par le célèbre Docteur COUTURIER de Grenoble "Chasseur-scientifique/Ecrivain" et que cette munition à balle lourde ;13g/200gr; était utilisé dans un "Stutzen" M-S à canon de 50 cm je crois ,dont il n'a eu qu'à se louer dans ses ouvrages sans insister sur d'éventuels aspects désagréables. Pourtant il chassait principalement la faune alpine d'Europe (Chamois ...mais aussi Bouquetins et ..Ours :face: ) et il avait les moyens de se payer un stutzen de calibre plus léger (6,5x54 MS ou 6,5 et 7x57 mm Mauser) pour le chamois si le 8x56 ne l'avait pas satisfait.

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  Invité le Mar 28 Sep 2010, 23:35

Vaste sujet que tu viens d 'aborder là avec les incidences d 'un canon raccourci sur les vitesses des projectiles...

Il est maintenant tout à fait possible de raccourcir les canons sans perte importante de vitesse,soit en utilisant une poudre plus vive,et en allégeant le projectile,soit en sertissant,mais on ne peut comparer que ce qui est comparable en la matière,et ce que j 'en écris est très subjectif,car je n 'ai fait des essais que sur des armes de chasse ...

L 'exemple du Docteur Couturier est cependant connu,et intéressant.

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  EKAERGOS le Mer 29 Sep 2010, 05:17

Merci de ton intérêt ventejoux.
Si j'ai soulevé ce problème ,qui indirectement est celui de l"Overbore", ce n'est pas seulement par rapport à la perte de vitesse, inévitable en l'espèce,mais surtout pour les désagréments mentionnés il y a déjà plus d'un siècle qui conduisirent beaucoup de pays à l'abandon des canons courts adoptés dans les années 1888/1900.

Pour borner mon propos je me suis limité en prenant l'exemple du 7,92x57 JS et de la 8x60 S des rechambrages mais il est à remarquer que beaucoup de pays ont opté pour des canons de +/- 60 cm lors de l'adoption de projectiles pointus à la place des lourdes balles "cylindro-hémisphériques" de la génération précèdente qui semblaient (?) donner satisfaction.
S'agissait il d'une simple "mode" visant à doter tous les corps de l'armée d'une arme unique et initiée par l'adoption du Springfield 1903 Alt 1905 et du Lee-Enfield SMLE de 1907 (N°1 MkIII) ou bien de la réponse à un vrai problème balistique ?

Pour nous tireurs ,éventuellement chasseurs, la question me parait intéressante car elle influe non seulement sur la vitesse initiale mais sur l'agrément du tir en limitant le nombre de coups tirés par séance.
Mon père que j'interrogeais sur le légendaire recul "Mousqueton 1916" qu'il avait bien pratiqué me disait que c'était moins le recul qui était pénible;à condition de bien épauler; (Collé,SerréVery Happy) mais "le souffle" il faut dire qu'il tirait parfois la trés puissante cartouche de 8mm Lebel 1932 N ,bi-ogivale pointue de 15g.
Si j'ai mentionné les chasseurs c'est que leur témoignage est précieux car les armes de chasse ayant des canons de - 60 cm sont légions celà avec des calibres de capacité plus grande que les militaires ;"Stutzen" en 7x64 ou 9,3x62 ou carabines US ou le canon de 22" (56 cm) est quasiment un standard.

Je n'avais fait qu'évoquer le problème de la poudre mais je sais trés bien que les progrès de celles ci ont permis d'obtenir dans des canons courts des résultats intéressants mais souvent avec des douilles de capacité volontairement réduite sans trop de baisse des performances ainsi la 300 Savage et la 7,62 OTAN qui dans des douilles beaucoup plus courtes que la 30-06 obtenaient des performances trés voisines de la 30-06 de 1906.

Mais assez déblatéré ,c'est vos expériences qui m'intéressent Very Happy
Si vous préfèrez je vais poser la question plus directement
"En 8x57 JS et 8x60 S est il raisonnable de tirer des balles voisines des 12,8g/198 g proche de la sS d'origine dans des canons de moins de 60 cm ?"

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  Invité le Mer 29 Sep 2010, 11:06

Je vais tenter de répondre en commençant par ta question de la fin,et en citant une expérience personnelle:

Mon expérience la plus récente concerne une jolie Kipplauf de calibre 7x65 R à fut long, équipée d 'un canon octogonal de 47 cms de long,dans laquelle j 'ai chargé pour un chasseur des balles Hornady de 162 gr SST ,qui donnent en théorie ,avec un canon de 60 cms,une V0 de 810 M/s environ.

J 'ai utilisé une charge classique de 3,10 g(49 grains) de T5000 pour ce faire,et j 'ai,sur les conseil éclairés de D KAESE,serti fermement les collets.

Les vitesses prises au chrono ont montré,outre une belle régularité,des vitesses de l 'ordre de 798 à 804 M/s,dont j 'en ai été le premier surpris.

Il serait intéressant de conduire des essais avec des armes militaires au canon raccourci"civilisées" pour la chasse,qui existent,notamment en calibre 8x60,mais je n 'en ai pas sous la main,et je constate que ces calibres ont été abandonnés au profit des 7x64,9,3x62,et autres .300 WM.

L 'autre exemple,bien plus connu, est celui des armes de battue semi auto à canon court,très prisées pour leur "agilité",chambrées notamment en .300 WM,voire WSM,qui,comme chacun sait,nécessitent des poudres lentes et donc des canons d 'une longueur supérieure à 60 cms...

J 'ai lu,sur un forum de chasseurs -rechargeurs,que les vitesses obtenues dans ces calibres avec des canons de 51 cms,ne sont inférieures aux vitesses classiques que de 50 M/s environ,ce qui n 'est pas vraiment dramatique..

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  lagaffe le Mer 29 Sep 2010, 11:31

ben voila , question de se faire une idée , j ai fait une simulation avec le logiciel quick load , bien sur c est du theorique , et il ne faut en aucuns cas y accorder un total credit dans le cadre de recherche de charges , c est juste pour se faire une idée

8 X 57 JS
pression max , suivant CIP = 3900 bar
longueur canon , chambre comprise = 600 mm
L douille = 57 mm
ogive sierra HPBT MK2415 cal 323 , 200 gr
longueur CIP = 81.99 mm
charge test vitha N 150 ,48.5 gr = 98.2% de remplissage etui
on aurait :
pression a la chambre = 3117 bar'
pression a la bouche = 503 bar
vitesse a la bouche = 743 m/s
energie projectyle = 3575 joules
% de combustion = 99.6 %
efficacité ballistique = 30.1 %

pour un canon de 500 mm de long :

pression a la chambre = 3117
pression a la bouche = 626 bar
vitesse a la bouche = 712 m/s
energie projectyle = 3286 joules
% de combustion = 98.6 %
efficacité ballistique = 27.7 %

voila de quoi se faire une idée

Mais rappel , c est une simulation théorique !!!
ca ne reflete pas a 100% la realité !!!!

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  Invité le Mer 29 Sep 2010, 12:00

Merci Lagaffe.

Comment se fait il que la pression à la bush soit supérieure dans un canon de 50 cm à celle d 'un canon de 60 ?

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  lagaffe le Mer 29 Sep 2010, 12:18

si la pression a la chambre est de supposont 3117 bar , cette valeur est au moment de la mise a feu ,la balle n ayant pas encore avancer dans le canon , 10 cm plus loin pression , sera de X % inferieure vu l augmentation du volume de detente des gaz , mais augmentée de la suite de la combustion de la poudre

ainsi selon la simulation , on aura :

canon 100 mm = 2740 bar , V0= 308 m/s
canon 200 mm = 1699 bar , v0= 516 m/s
canon 300 mm = 1121 bar , v0= 612 m/s
canon 400 mm = 812 bar , v0= 671 m/s
canon 500 mm = 625 bar , v0 = 712 m/s
canon 600 mm = 503 bar , v0 = 743 m/s
canon 700 mm = 417 bar , v0 = 767 m/s
canon 800 mm = 354 bar , v0 = 787 m/s

et pour un tube de 1 m = 268 bar et 817 m/s

je pourrais ajouter que si on avait un tube de 8 m de long , apres un parcour de +- 5.2 m , la pression deviendrait trop basse que pour pousser encore la balle , qui a ce moment aurait atteint +- 957 m/s
celle ci ralentirait !

le calcul ne tient evidement pas compte des pertes par friction


on pourrait affiner cette simulation , en incluant le diametre a fond de rayures du canon , sur la pointe des rayures , le nombre de rayures , leur largeur , le % d usure du canon , les cotes exactes de la chambre , le diametre reel de la balle , la distance a la prise de rayures , le type de douilles , la capacité volumetrique, la variation d enfoncement de la balle , le serrage , les amorces
autant se flinguer !

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  Invité le Mer 29 Sep 2010, 20:01

Première chose,overbore signifie que le volume poudre/diamètre du canon est élévé mais
dans le cas de la cartouche de 8mm Lebel ,l'utilisation dans le canon court du mousqueton
ne la transforme pas en une cartouche overbore cela revient au meme que de dire qu'une
6PPC est overbore avec un canon de 15 cm.
L'idéal en théorie est d'utiliser une poudre vive pour une balle légère et de la lente pour
une lourde je dis bien en théorie le tout sera de la rapporter en cible.

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  EKAERGOS le Mer 29 Sep 2010, 20:46

kleiber.michel a écrit:Première chose,overbore signifie que le volume poudre/diamètre du canon est élévé mais
dans le cas de la cartouche de 8mm Lebel ,l'utilisation dans le canon court du mousqueton
ne la transforme pas en une cartouche overbore cela revient au meme que de dire qu'une
6PPC est overbore avec un canon de 15 cm.
L'idéal en théorie est d'utiliser une poudre vive pour une balle légère et de la lente pour
une lourde je dis bien en théorie le tout sera de la rapporter en cible.

Bonsoir
Le problème avec les concepts "importés";surtout des USA;c'est que leurs limites sont souvent imprécises.

Mais dans le cas de "l'Overbore", comme je l'ai précisé, il s'agit d'un rapport entre le volume de poudre d'une part et d'autre part l'espace dans lequel il se consume , le canon , défini non seulement par son calibre comme tu l'indiques mais aussi par sa longueur (Overbore = Rapport du: Volume intérieur douille/Volume intérieur canon et Volume intérieur canon = Diamètre intérieur X Longueur)
Ainsi les américains considère "Overbore" une carabine de chasse 270 Winchester à canon de 56 cm au motif qu'une partie importante de la poudre brule dehors et que les performances atteintes sont du niveau d'une modeste 7x57 Mauser bien rechargée qui va utiliser sa charge de manière optimale.
Pour le "Mousqueton" *il est incontestablement "overbore" et tout ceux qui ont tiré la munition "réglo" (balle "D")peuvent en témoigner je pense ,sans même parler de la surpuissante balle de 15g Mle 32N, en particulier de la flamme de bouche et du souffle que j'ai déjà évoqué.

Je remercie ventejoux et lagaffe pour leur témoignages argumentés qui portent sur les performances chiffrées et mesurables mais le tir dans les canons courts ne se limite pas à la baisse des performances mais surtout à l'augmentation des "nuisances" (flamme,souffle, etc) qui semble s'être accrues lorsque l'on est passé des balles lourdes cylindro-hémisphériques des années 1890 aux balles pointues à grande vitesse après 1905.

Pour aller au bout de ma pensée et pour rester sur la 7,92x57 S Mauser je me demandais si les balles lourdes comme la Mle 88 dont on sait qu'elle reste plus longtemps dans le canon que celles plus légères (On sait qu'une balle plus lourde à tendance à 100 m à taper + Haut car quand elle quitte le canon celui ci à déjà commencé à remonter) ne permettait pas une meilleure combustion de la poudre et donc une "flamme de bouche" plus réduite ..?

*PS: C'est un tout autre débat mais dans le cas de la 8x50 R Lebel qui a une "chambre à poudre " de forme trés particulière (tronconique) je me demande si le diamètre important à la base ne favorise pas une meilleure inflammation/combustion de la charge par rapport à la forme cylindrique des Mauser. Mon intuition se trouve renforcée par les développement récents de cartouches dérivées de la 284 Winch et surtout des cartouches comme la gamme des "short Magnum" se caractérisant par un diamètre plus important à la base Mais "[i]Ceci est une autre histoire..." et si on pouvait avancer avec les cartouches "classiques" (cylindriques à épaulement) comme les Mauser et assimilés ce serait déjà bien et l'expérience de tous ceux qui tirent des 8x57 JS ou 8x60 S ,ou voisines "de chasse" (7x64,270, etc)tous les dimanches dans des canons de-60cm est la bienvenue Very Happy

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  Invité le Mer 29 Sep 2010, 20:54

Quelle est la destination du tir,chasse,cible?

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  EKAERGOS le Mer 29 Sep 2010, 22:07

La question est générale et s'applique comme indiqué aux diverses armes courtes règlementaires ;"mousquetons divers" qui sont dans l'esprit de ce forum mais peut sans problèmes être appliqués aux armes de chasse genre "Stutzen" ou au diverses carabine de calibres voisins des militaires ,voire même plus puissant.
Aussi j'aimerais arriver à comprendre le principe général expliquant les phénomènes constatés et précédemment décrits

Les armes conçues ou destinées à la cible ont généralement des canons de longueur "suffisantes" et ne sont donc pas concernés.
Personnellement j'ai toujours eu un faible pour les carabines courtes et légéres ,aussi j'essaie de me renseigner et d'approfondir le sujet en vue peut être de pouvoir acquérir à la faveur de la nouvelle réglementation un de ces modèles civils ou militaires.
Pour ce qui est de l'usage ;Cible ou Chasse,les deux sont concernés mais l'usage "Cible" rendant les "nuisances" moins supportables du fait du plus grand nombre de coups tirés.

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  Invité le Mer 29 Sep 2010, 22:42

Mises à part les armes de tir,civiles ou militaires que j 'affectionne,dont le poids et la longueur de canon n 'ont pas d 'importance,j 'ai,moi aussi, toujours privilégié les armes légères et bien équilibrées,ce qui implique des boitiers et des canons courts.

Je suppose qu 'il s 'agit là d 'un vieux réflexe d 'ex chasseur d 'ongulés...

Cela m 'intéresse à un point tel que j 'envisage très sérieusement de me remettre à recharger des calibres de chasse destinées à des armes du même nom,d 'autant que j 'ai souvent obtenu avec ces dernières une précision en tous points comparable à celle d 'une Rem 700 à canon lourd.

J 'imagine en outre qu 'une arme courte à boitier et canon court doit avoir un régime vibratoire de moindre amplitude qu 'une arme à canon et boitier longs.

Ainsi que cela a été évoqué plus haut,le modèle pour moi reste,parmi les calibres Winchester que je pratique, le .284 Winchester,qui avait été conçu en 63 pour dupliquer les performances du .270 Winch dans le boitier court de la Winch 88,puis de la belle semi auto modèle 100.

Ce calibre ,vous l 'avez vu,revient maintenant sur le devant de la scène.

Il se trouve que la Winchester modèle 100,malheureusement plus fabriquée depuis 1973,existe en deux versions :

Une version "rifle" avec un canon de 56 cm (22") et une version "carbine"avec un canon de 47 cm(19").
On a bien voulu me confier les deux versions,et je suis en train de réaliser des chargements avec des étuis neufs imprudemment et gracieusement fournis par Pocomas.

J 'ai dû résoudre deux inconnues avant tout essai :

-Un rechargeur très compétent m 'avait affirmé qu 'il était contraint d 'utiliser des outils "small base"pour recharger sa Winch 100.
Ne possédant que des outils LEE classiques,j 'ai chambré les cartouches obtenues,qui chambrent correctement,tant qu 'elles ne sont pas serties.
En effet,il n 'existe pas de LEE factory crimp die pour ce calibre,ce qui contraint le rechargeur à sertir à l 'aide de l 'outil d 'enfoncement.
Ce faisant,la base de l 'épaulement s 'élargit au delà des 12.06 mm fatidiques,et les cartouches ne chambrent plus.
J 'ai donc employé la légendaire méthode "Lagaffe"pour les sertir,et le problème s 'est résolu.

-Le second est lié au free bore très court de la Winch 100,qui m 'a fait opter pour des balles légères et fuselées,les 139 Grains Hornady Interlock.

Je vous propose donc,dès que possible, de chronométrer 2x25 cartouches identiquement chargées dans les deux armes,et de vous communiquer les vitesses obtenues,ce qui nous permettra de quantifier les incidences de la différence de longueurs de canons(9 cm) sur les vitesses.


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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  Invité le Jeu 30 Sep 2010, 07:46

je post juste pour dire que j attends la suite avec impatience , tres lucratif et surtout contradictoire sur les pressions comparé aux longueures !! j aurai eu le matos, j aurais bien fait le test avec ma carabine de chasse en 7x64 et le mauser en 8x60 !!

wait and see

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Le "Schimililimili....."

Message  EKAERGOS le Jeu 30 Sep 2010, 13:55

Bonjour Philou

Même sans instruments de mesure ta contribution peut être fort intéréssante si tu nous fais part de ton "ressenti" sur ces deux armes au niveau recul,flamme,souffle etc
En particulier en utilisation chasse ou assimilé sur le terrain avec les différences que tu as pu noter entre les deux et en indiquant juste les poids et longueurs de canons .. "pour faire avancer le Schmilblick..." Very Happy

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  Invité le Jeu 30 Sep 2010, 14:31

"schmilblick "écrit sans fautes, c 'est pas commun,ça...

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"Appelons les choses par leurs noms..."

Message  EKAERGOS le Jeu 30 Sep 2010, 15:39

[url=Le Schmilblick des frères Fauderche est, il convient de le souligner, rigoureusement intégral, c'est-à-dire qu'il peut à la fois servir de Schmilblick d'intérieur, grâce à la taille réduite de ses gorgomoches, et de Schmilblick de campagne grâce à sa mostoblase et à ses deux glotosifres qui lui permettent ainsi d'urnapouiller les istioplocks même par les plus basses températures.][/url]

Pierre DAC Inventeur du Schmilblick en 1950 et immortel auteur du "Cosaque du Kouban"...quelques années plus tôt Very Happy
:kodamaître: :kodamaître: :kodamaître: :kodamaître: :kodamaître: :kodamaître: :kodamaître: :kodamaître:

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  Invité le Jeu 30 Sep 2010, 15:56

et plus tard notre defun michel colluchi dit colluche avec papy mouzo avec le chimilimilimili............... Very Happy

sinon j ai pas le poids de ma 7x64 mais je vais voir cela c est une verney car.n impact semi auto et sa pousse plus que mon G98 mauser c est certain malgres ces 4 kilos passé !

Caractéristique:

Calibre 7x64
Canon de 52cm rayé
longueur de l'arme 107 cm
poids : 3,15 kg
Optique : bande de battue et guidon en fibre optique réglable
Boite de culasse trouée et taraudée avec insert en acier
Finission spéciale anniversaire numéroté
Boite de culasse axydée noire

je confirme , la verney caron en 7x64 cartouche manufacturé en 170 grains pete plus fort souffle plus fort et malgres en semi auto sa cogne autant que le mauser 8x60s avec hpbt de 195 grains et 2.90 gramme de tu5000

voila pour mes impressions


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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  Pocomas le Jeu 30 Sep 2010, 16:51

EKAERGOS a écrit:[url=Le Schmilblick des frères Fauderche est, il convient de le souligner, rigoureusement intégral, c'est-à-dire qu'il peut à la fois servir de Schmilblick d'intérieur, grâce à la taille réduite de ses gorgomoches, et de Schmilblick de campagne grâce à sa mostoblase et à ses deux glotosifres qui lui permettent ainsi d'urnapouiller les istioplocks même par les plus basses températures.][/url]

Pierre DAC Inventeur du Schmilblick en 1950 et immortel auteur du "Cosaque du Kouban"...quelques années plus tôt Very Happy
:kodamaître: :kodamaître: :kodamaître: :kodamaître: :kodamaître: :kodamaître: :kodamaître: :kodamaître:

Je ne voudrais pas polluer ce magnifique post mais un simple et grand merci à Ekaergos pour cette splendide évocation du Grand Pierre Dac !!!

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  Invité le Jeu 30 Sep 2010, 16:57

....Qui, ne l 'oublions pas,fut bien avant cela la voix de la France libre à Londres...

La carabine Impact de Verney Carron est un engin sympa,à canon court ,alors même que le 7x64 chargé à balles lourdes tire des poudres lentes comme la T 7000.

http://www.verney-carron.com/pages-fr/impact-nt-optimum-infaillible.htm

http://www.theduke.de/shop_de/offers/heckler-koch-940-mit-zielfernrohr_92131

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  Invité le Jeu 30 Sep 2010, 18:19

ventejoux a écrit:....Qui, ne l 'oublions pas,fut bien avant cela la voix de la France libre à Londres...

La carabine Impact de Verney Carron est un engin sympa,à canon court ,alors même que le 7x64 chargé à balles lourdes tire des poudres lentes comme la T 7000.

http://www.verney-carron.com/pages-fr/impact-nt-optimum-infaillible.htm
je confirme , sauf que verney eux ne sont pas sympa car une modif a ete faite et ne m ont jamais fait part et c est la que la petoire a commencer a enrayé comme il le fallait et cela m a couté la maudite somme de 195€ pour la modifier sinon que du bonheur avec tres polyvalent dans ce calibre le porkas et le chevreuil ne font pas un plis une seule balle me suffit !!

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  Invité le Jeu 30 Sep 2010, 19:52

Souvent lu et écrit sur divers forums.
Le canon court est plus précis qu'un canon long? Non,l'on trouvera plus vite une charge qui marche mais ses jambes seront un peu courtes à longue distance.
Les étuis à culot large sont'ils plus adaptés au tir à la cible(6;5x284,7WSM..etc)?Non je
dirais meme que le culot ou standard 308 est le meilleur car l'on trouvera les meilleurs
composants dans ces calibres(6BR,6.5x47,243,260,308),il vous suffira de relever le
calibre gagnant de L'US National 1000 yds ces 5 derniéres années.
Pour revenir au sujet,un canon court tire très bien sur les courtes distances et avec les
poudres que l'on trouve sur le marché cela devient très facile en revanche comme je le
disais plus haut pour base poudre vive(ou relativement) et balle légère.

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  alligator427 le Jeu 30 Sep 2010, 20:20

Bonsoir Michel,
Concernant le 7mmWSM c’est un calibre que l’on retrouve en F Class, le plus souvent d’ailleurs en concurrence avec le 284W, et la pluspart du temps pour ces deux 7mm sur les plus hautes marches. Mais tu le sais bien mieux que moi ! Very Happy

------------------------

https://www.youtube.com/watch?v=T7oCqustVQA

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  Invité le Jeu 30 Sep 2010, 20:30

alligator427 a écrit:Bonsoir Michel,
Concernant le 7mmWSM c’est un calibre que l’on retrouve en F Class, le plus souvent d’ailleurs en concurrence avec le 284W, et la pluspart du temps pour ces deux 7mm sur les plus hautes marches. Mais tu le sais bien mieux que moi ! Very Happy

C'est exact! Le 7 mm est réputé pour son CB mais pour l'exemple de la 7WSM le choix est
très restreint en qualité d'étui!Ne pas oublier que le tireur de F Class ou BR recherche
aussi une cartouche qui ne bouffe pas trop vite les canons comme les 6.5x284.

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"les Mousquetaires ,sur cette Terrrre..."(Air connu)

Message  EKAERGOS le Sam 02 Oct 2010, 06:23

kleiber.michel a écrit:Souvent lu et écrit sur divers forums.
Le canon court est plus précis qu'un canon long? Non,l'on trouvera plus vite une charge qui marche mais ses jambes seront un peu courtes à longue distance.
Les étuis à culot large sont'ils plus adaptés au tir à la cible(6;5x284,7WSM..etc)?Non je
dirais meme que le culot ou standard 308 est le meilleur car l'on trouvera les meilleurs
composants dans ces calibres(6BR,6.5x47,243,260,308),il vous suffira de relever le
calibre gagnant de L'US National 1000 yds ces 5 derniéres années.
Pour revenir au sujet,un canon court tire très bien sur les courtes distances et avec les
poudres que l'on trouve sur le marché cela devient très facile en revanche comme je le
disais plus haut pour base poudre vive(ou relativement) et balle légère.

Bonjour "kleiber.michel"

En initiant ce sujet je pensais bien que des canons plus courts que 60 cm , voire 50 cm et même de moins de 45 cm dans le cas des Kar 88 et 98, n'étaient pas l'idéal pour tirer à 1000 yards malgré les graduations .."optimistes" de la hausse Very Happy
Je m'interrogeais simplement sur les causes de leur abandon par quelques puissance notable qui coïncidait avec l'arrivée de nouvelles munitions (pointue ogivale type "S"vers 1905,Bi-ogivale pointue lourde type "sS" plus tard) et je posais la question du chargement le mieux adapté à ces longueurs de canon non seulement sur le plan des performances mais aussi sur celui des "nuisances" (voir plus haut) Les anciennes munitions (8x57 Mle 88 par exemple) se comportaient elle vraiment mieux que les "nouvelles"?
Je me situe donc dans l'optique du possesseur ,ou du futur acquéreur , d'un modèle militaire ou civil d'origine ou rechambré (donc avec une "chambre à poudre" de volume plus important) à canon "court" (-60 cm) ,ou "très court" (-50 cm) cherchant la meilleure combinaison pour ce type de canon.

Si vous préférez sous cette forme:
Soit les données constantes et connues suivantes:
-Longueur de tube <60cm et <50 cm
-Cartouche militaire d'origine ou civile de plus grande capacité (base de comparaison 8x57S/8x60 S*)
Soit l"inconnue" suivante à trouver
-Combinaison de chargement (Charge/projectile) offrant un rendement optimum entre les performances (+) et les nuisances (-)
Very Happy

Présentation "pseudo-scientifico scolaire" car le niveau des "nuisances " sera toujours forcément subjectif et variable selon les individus et même les circonstances pour le même individu (Cas de l'appréciation du recul suivant utilisation au Stand ou à la Chasse tout autres éléments égaux par ailleurs) d'ou l'intérêt du "ressenti et de l'expérience des divers ..."Mousquetaires" de ce forum
à tous

* Je cite ces cartouches comme "étalon" car je n'ignore pas que celles de capacité "réduites" offrent des performances exceptionnelles dans ces canons courts comme la 7,62 OTAN /308 Winch ou comme les amateurs de BR en et de Silhouette en ont fait la preuve .

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Re: Balistique des canons courts (voire trés courts)

Message  Invité le Sam 02 Oct 2010, 06:28

Le juge de paix sera le chrony.

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