Les dérivés étrangers des armes réglementaires françaises

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Les dérivés étrangers des armes réglementaires françaises

Message  Invité le Jeu 16 Sep 2010, 21:30

Je ne parle pas ici des armes capturées par les allemands et plus ou moins modifiées (marquages, fixations de baïonnettes ersatz), encore qu'il s'agisse d'un sujet tout à fait passionnant, mais assez connu.
La France a fourni, pendant la première guerre mondiale, environ 750 000 fusils et mousquetons en calibre 8 mm Lebel, sans compter les livraisons d'après guerre. Ces armes ont pu acquérir certains caractères propres aux nations qui les ont employées lors de leur service et éventuelles réfections. Peu connus, ces caractères passent en général au mieux inaperçus. Au pire, l'arme, "pas bonne" au regard du standard français est dédaignée, voire re-francisée!
Parmi les nations ou royaumes ayant reçu un tel armement, le palmarès est occupé par la Roumanie avec presque 300 000. Je n'ai pas connaissance des traits caractéristiques permettant de distinguer l'armement roumain, s'il y en a.
Néanmoins, un certain nombre de Lebel raccourcis (canon coupé au ras du bois, lui-même semble-t-il parfois raccourci), sont présents dans les collections d'Europe Centrale. On voit parfois des armes de ce type faire irruption sur le marché américain. Mais il est difficile d'en situer l'origine exacte.
Bien mieux situés sont les mousquetons 1892 et fusils 07/15 retapés par les serbes au milieu des années 20. Durant la guerre, les serbes ont reçu 123 000 casques Adrian et 89 000 fusils et mousquetons en calibre 8 mm Lebel.
En 1925, la MAC livre 5 000 canons de mousquetons et la MAS un nombre inconnu de canons de fusils 07/15 au royaume Serbe-Croate-Slovène. Ces armes présentent les caractéristiques suivantes : Souvent un mélange de plusieurs armes (bois/culasse/boîtier-canon). Le numéro d'origine du bois est plus ou moins effacé et renuméroté au numéro du nouveau canon. Ce numéro n'a pas de lettre préfixe. La culasse peut-être parfois renumérotée. Un ou plusieurs poinçons de réception en cyrillique (l'équivalent de la lettre D, imaginez un "A" avec la barre très basse et parfois un P, une sorte de "n" très carré) sont frappés sur le bois (derrière le pontet et parfois devant le magasin).
Donc pour résumer, canon forcément de l'année 1925, de la MAC pour les mousquetons 1892 et de la MAS pour les fusils 07/15, numéro de série sans lettre préfixe frappé sur le canon et la crosse et éventuellement sur la culasse.
Une ou plusieurs lettres en cyrillique.


Dernière édition par Alamas le Jeu 16 Sep 2010, 21:34, édité 1 fois

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Re: Les dérivés étrangers des armes réglementaires françaises

Message  Invité le Jeu 16 Sep 2010, 21:33

Bon, je reviens sur le sujet un peu plus tard

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Re: Les dérivés étrangers des armes réglementaires françaises

Message  HELIX le Jeu 16 Sep 2010, 21:49

Alamas a écrit:Bon, je reviens sur le sujet un peu plus tard



On y compte bien

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Re: Les dérivés étrangers des armes réglementaires françaises

Message  Invité le Jeu 16 Sep 2010, 22:48

Voilà, voilà, on reprend.
Les grecs ont aussi été destinataires d'un nombre relativement important d'armes pendant la 1ere guerre mondiale : environ 64 000 armes en calibre 8 mm. Ils vont faire subir à leurs 07/15 une transformation assez rude : canon coupé à dimension de celui du mousqueton, bois d'origine également recoupé en proportion (mais la crosse est nettement plus droite que celle du "vrai" mousqueton), la hausse reste celle d'origine du 07/15. Le bout du canon se voit affublé du guidon provenant d'un ancien fusil grec à poudre noire (le modèle exact m'échappe pour l'instant), ou plus exactement du bout du canon de cette arme réusiné en fourreau venant se fixer sur le canon du 07/15. L'embouchoir du 07/15 est aussi modifié et un tenon façon "1892" est monté en son centre (voir l'embouchoir mystère photographié par Robert Olivier, son message du mardi 27 juillet à 00h16 ici http://www.tircollection.com/les-armes-francaises-f6/mousqueton-modele-1892-t4083-15.htm). La baïonnette du 07/15 est aussi modifiée : poussoir façon 1892 à l'arrière, verrouillage à l'avant inutile supprimé (ce qui laisse un trou). Ce type de baïonnette est signalé dans l'ABC de Jean-Pierre VIAL (Tome 2 ABC 997 de l'ancienne version ou ABC N1452 du tome 3 de la dernière édition), bien identifié comme grec, mais avec une histoire sensiblement différente. Les armes que j'ai pu voir avaient un numéro sans lettre préfixe refrappé côté droit de la crosse. La pommeau de culasse reste la version droite d'origine du 07/15.
Voilà, c'est tout pour ce soir, pour le marquage des armes polonaises, ce sera pour une prochaine fois (à moins que Robert Olivier veuille me devancer sur ce sujet).

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Re: Les dérivés étrangers des armes réglementaires françaises

Message  EKAERGOS le Jeu 16 Sep 2010, 23:12

Bonsoir
Intéressante question Alamas sans rentrer dans le détail on peut déjà débroussailler le sujet en listant les pays ayant reçu des "Lebel" de la France:
En 14/18:
BELGIQUE: Même si sur l'Yser l'armement en 7,65 Mauser reste prédominant dont des Mausers Turcs de prise et des 1889 de fabrication US (Hopkins & Allen) des Lebels sont fournis et Le 1886/93 avec tromblon VB sera toujours en service en Mai 40
ITALIE : On connait surtout la fourniture de Mitrailleuses (St Etienne 1907) après Caporetto en 17 mais des fusils ont été également fournis (quand ?)
SERBIE : Après leur retraite et leur "sauvetage" à Corfou les troupes Serbes sont reformés et entièrement rééquipées à la française dans le Camp de Salonique en 17
GRECE : Après l'attitude "ambigüe" du Roi Constantin Vénizélos prend le pouvoir et range la Grèce dans le camp des alliés et elle reçoit des "Lebel"
RUSSIE Tsariste : Celle ci reçoit d'énormes quantités de fusil des Alliés la Grande-Bretagne et le Japon fournissant des Arisaka et la France aurait fourni au moins 150 000 fusils Gras et Kropatschek 11 mm il y a peut être eu quelques Lebel envoyés avec . Ce qui est certains c'est que les troupes russes débarquant à Marseille en 1916 se voient dotés de 07/15 précoces à leviers coudés.
USA : Comme l'a précisé "vivelacolo" les premières troupes US débarquant en 17 en particulier les troupes "Afro-américaines" se voient équipés par les français.
ROUMANIE : Il est douteux que l'aide française ait put parvenir à la Roumanie avant la fin de la guerre celle ci étant rentrée tardivement en guerre en 1916 et ayant été rapidement battue en 1917 .

Après 1918
La ROUMANIE devient un membre important de la "Petite Entente" et reçoit l'aide française .
Cette aide s'applique aussi aux contingents des nouveaux états formés et équipés en France qui rentrent dans leurs pays tout neuf comme la TCHECO-SLOVAQUIE (sic) et la POLOGNE
La POLOGNE reçoit en outre une importante aide en 1920-21 lors de sa guerre avec les "Soviets"

En dehors de l'Europe la PERSE devenue l'IRAN reçoit des Lebel dans l'entre-deux guerres.
Pour la TURQUIE le fameux modèle 1948 de Garde-Forestier serait issu de la transformation de lotsde 07/15 reçus de la France peut être vers 1939 lorsque la France essayait de s'allier la Turquie en particulier lors de la cession du "Sandjak d' Alexandrette" bien qu'il y ait certainement eu des 07/15 capturés aux Dardanelles et sur les troupes grecques en 1922/24.
Cordialement

PS Pour le dernier Post d'Alamas concernant les armes grecques ou tu évoques une arme grecques à poudre noire si celles ci sont connus pour avoir utilisé le "Mylonas" de construction nationale et des Remington RB l'arme la plus diffusée chez eux était les Gras Français qui servirent d'ailleurs lors d'une embuscade contre les marins français au Pirée téléguidée par le Roi Constantin.
Ces Gras servirent longtemps en Crête en particulier aux mains des farouches partisans crétois qui firent largement payer aux allemands les quelques "Saloperies" qu'ils y commirent; selon les plus pures tradition de la "Vendetta" locale :face:

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Re: Les dérivés étrangers des armes réglementaires françaises

Message  Invité le Jeu 16 Sep 2010, 23:42

Je vais essayer de faire parvenir une photo du guidon en question, des personnes plus férues que moi en armement grec pourront peut être reconnaître leurs petits. Le "fourreau" a l'air spécialement attaqué par la corrosion (plus que le canon du 07/15), ce qui me laisse à penser que l'arme donneuse était à poudre noire. Mais le guidon pourrait tout aussi bien venir d'un mannlicher schoenauer 1903 (bien que je ne vois pas vraiment l'intérêt de bousiller une arme à poudre sans fumée pour pourvoir un machin au final probablement médiocre comme ce 07/15 raccourci avec hausse d'origine).

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Re: Les dérivés étrangers des armes réglementaires françaises

Message  Invité le Jeu 16 Sep 2010, 23:56

Après y avoir regardé de plus près, ça semble bien être un guidon de mannlicher Schoenauer 1903 qui est greffé en bout de canon et pas du tout une pièce venant d'un hypothétique prédécesseur à poudre noire. Ah, là, là, faut que la semaine se termine, y fait rien qu'à raconter des bêtises grosses comme lui. Vous avez le droit de me jeter des pelures d'ognons en me conspuant!

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Re: Les dérivés étrangers des armes réglementaires françaises

Message  EKAERGOS le Ven 17 Sep 2010, 05:02

Alamas a écrit:Vous avez le droit de me jeter des pelures d'ognons en me conspuant!

NAN! Püisque la lapidation semble redevenir "tendance" plutôt que des pelures d'oignons je propose que l'on te jette des pièces détachées de Lebel ... Very Happy
Quand à moi si mes propos vous déplaise n'hésitez pas à me lancer une Carabine Mannlicher 1903 ;ou 1903/14, selon les principes de Charité et de Pardon je ne la renverrai pas et je tendrai ....l'autre bras
:lol!:

Pour revenir aux "Lebel grecs" il est intéressant de consulter la nomenclature allemande des armes de prise (Source Axis Forum" )
http://www.axishistory.com/index.php?id=1374
En général celle ci pour un même type d'arme porte la même désignation ;"Gew" ou "Kar" 000 , seule la lettre finale en minuscule et entre parenthèse donnant le Pays ou a été capturé l'arme.
On y trouve:
Gewehr 301 (g) = "Lebel 1886/93"
Gewehr 302 (g) = "Lebel 1907/15"
Gewehr 305 (g) = "Lebel 1907"
Le fait que des 1907 ait été retrouvé en 1941 par les allemands est intéressant. Reliquat des Dardanelles ou de Salonique ou stocks non transformés livrés directement par la france ?

Et surtout une énigmatique Kar 502 (g) = "Lebel 92" ;énigmatique car contrairement aux armes précédentes qui ont le même numéro que les armes françaises capturées celle ci est différente puisque l'on trouve dans les armes françaises Kar 552 (f) = Mousqueton 1892.
La "Kar 502" (g) serait elle le O7/15 raccourci dont parle Alamas ? Il est tentant de faire le rapprochement avec le "G 502" qui est le Fusil 07/15 (même numéro).
Le même travail de comparaison est encore plus intéressant pour la Yougoslavie


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Re: Les dérivés étrangers des armes réglementaires françaises

Message  HELIX le Ven 17 Sep 2010, 07:07



Pour illustrer cet article très intéressant voici une photo fournie par Alamas.

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Re: Les dérivés étrangers des armes réglementaires françaises

Message  Invité le Ven 17 Sep 2010, 21:57

Merci Helix de pallier la crasse nullité du vélomoteur qui me tient lieu d'ordinateur ainsi que la mienne. En fait d'ognons, je parlais de "Bréguet" bien sûr, fin XVIIIe-début XIXème si possible...
Kar 502 (g), ça m'a l'air tout à fait correct, bravo Ekaergos!

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Re: Les dérivés étrangers des armes réglementaires françaises

Message  EKAERGOS le Ven 17 Sep 2010, 23:02

Bonsoir
Pour la Yougoslavie on trouve dans la nomenclature allemande:
- Gew 301 (j) = Ex-"Puska M86" = Lebel 1886/93
- Gew 302 (j) = Ex-"Puska 7.15 F" = 07/15
- Gew 304 (j) = Ex- "Puska M16 F" = Fusil 1916

- Kar 502 (j) = Ex- "Karabini M7.15F" fort intéressante car ce N° n'existe pas pour les armes française de prise et le n° de nomenclature semble formé à partir du chiffre préfixe "5" suivit des "02" du 07/15 et qu'on le retrouve dans le Kar 502 (g) qui est un 07/15 raccourci La dénomination yougoslave est parfaitement explicite
- Kar 503 (j) = Ex-"Karabini M16F" = Version obtenue à partir d'un 1916 à 5 coups cette fois ?

On notera également dans les armes françaises :
-Gew 308 (f) = Puska M74F 8mm = Gras M74M14 ?
-Kar 561 (f) = Karabini M74F 11mm = Mousqueton Gras 1874

Je ne pense pas que cette liste d'Axis Forum soit complète mais elle a le mérite d'exister même si elle ne doit pas être considéré comme définitive .
A noter également que les dénominations allemandes "Gew" et "Kar" sont assez particulières et semble se référer moins à la longueur totale qu'au mode d'attache de la bretelle :
Gew = sous l'arme
Kar = latéralement
On peut avoir ainsi une Kar98 (b) mesurant 1,24 m à coté d'un Gew 33/40 (t) mesurant autour de 1m !

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Re: Les dérivés étrangers des armes réglementaires françaises

Message  Invité le Ven 17 Sep 2010, 23:25

EKAERGOS a écrit:
- Kar 502 (j) = Ex- "Karabini M7.15F" fort intéressante car ce N° n'existe pas pour les armes française de prise et le n° de nomenclature semble formé à partir du chiffre préfixe "5" suivit des "02" du 07/15 et qu'on le retrouve dans le Kar 502 (g) qui est un 07/15 raccourci La dénomination yougoslave est parfaitement explicite
- Kar 503 (j) = Ex-"Karabini M16F" = Version obtenue à partir d'un 1916 à 5 coups cette fois ?
Pas forcément. Parmi les armes serbes, des mousquetons ont des boîtiers 07/15, mais ce ne sont pas des fusils raccourcis (mousquetons 1892 d'avril, mai et peut être juin 1917 ont été produits ainsi). Ou un mousqueton remonté avec un boîtier de 07/15 (salade de pièces lors de la reconstruction)?
le kar 503 (j), c'est très probablement un mousqueton M16.
Nos amis teutons auraient-ils été abusés dans le premier cas et auraient-ils continué avec "logique" dans le deuxième?
On peut comprendre que l'Allemand, avec son soucis de l'ordre et de la logique puisse peiner à se retrouver dans le bazar de la production française.
Ils auraient pu multiplier les numéros à loisir : 1892 "normal", 1892 (3 coups) à boitier marqué "M16", 1892 (3 coups) à boîtier marqué 07/15 (ou de 1890 ou de 1902, mais c'est plus rare), M16 à bois de 1892, 1892 remonté avec bois de M16, 1892 modifié avec magasin à 5 coups et donc devenu M16 mais en gardant son marquage de boîtier d'origine. Mousqueton M16 "pur". Je pense même qu'il n'est pas totalement exclu qu'un 1892 à boîtier de 07/15 ait pu recevoir le magasin à 5 coups. On croirait la comptine de Gaston Lagaffe "Il y a des papous à poux papa..."

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Re: Les dérivés étrangers des armes réglementaires françaises

Message  EKAERGOS le Sam 18 Sep 2010, 07:03

Bonjour
Pour répondre à Alamas il faut préciser que j'ai indiqué pour chacune des désignations allemandes l'appellation yougoslave telle qu'elle figure dans la liste d'Axis Forum.
Ces appellations en serbo-croate figurent elle dans les documents allemands de référence ou résultent elles de rapprochements établis par Axis Forum ?
Je pense que celà est un mélange des deux et que dans certains cas des erreurs "d'équivalences" ont pu se produire et que la réponse se trouve dans les documents de référence allemand ,dont il me semble que certains sont illustrés.
Lorsqu'après leur conquête des Balkans en Avril 1941 les allemands font l'inventaire de leur butin sur les armées yougoslaves et grecques ,ils bénéficient tout de même de l'expérience acquise précédemment lors de l'inventaire du butin français,et polonais, en matière de "Lebel".
Leur nomenclature est méticuleuse même le FSA RSC 1918 se voit "germaniser" comme SG 310 (f) mais je ne les vois pas se lancer dans une analyse des marquages aussi "pointue" que celle à laquelle nous nous livrons car dans ce cas nous nous trouverions avec des variantes pour les fusils et carabines Gras entre les "74" purs et les "66/74".

Cette liste d'Axis Forum ,je le répète, est certainement incomplète mais a le mérite d'exister et pour les références citées permet de savoir qu'à la date ou les allemands conquièrent tel pay celui ci disposait de tel modèle.
Ainsi il est curieux de trouver la mention du Fusil 1907 ( Gew 305 (f)) en 1940 ,de même les allemands pourtant plus attachés à des différences "visuelles" ne distinguent ils pas les 07/15 précoces à levier coudé des suivants (Gew 302 (f)? (Sauf confusion 1907 avec 07/15 à levier coudé ?)
(A suivre....)

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