PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  Verchère le Ven 03 Avr 2015, 02:52

Reste plus qu'à en fabriquer un, sur la base du dessin bien connu.
Et comme ce dessin semble être le seul disponible, pour tout ce qui n'y figure pas la liberté est totale ; même pas besoin que ça fonctionne correctement, vu qu'on ne sait pas s'il était satisfaisant.

Ce serait donc une copie de pistolet d'avant 1900 ! Malheureusement, comme il tire une cartouche métallique faut pas compter sur la catégorie D2, même si la cartouche est chargée PN...
Par contre, pour les Clair d'origine, la D2 doit s'appliquer, même s'ils sont réellement fonctionnels en PA, n'est-ce pas ?

Cependant, pour mettre sur le marché les 3 caisses de "PA Clair d'origine" que j'ai fabriqués, je dois attendre qu'ils rouillent encore un peu ; soyez patients...

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  CLOSDELIF le Ven 03 Avr 2015, 08:00

Ils sont bien en D car "ils" font partie de la liste d'exceptions de 1995 je crois !
Tu en fais une caisse(ou 3), un peu rouillés ils passeront pour des vrais !
Je te retiens le premier, et après on fait le battage ad-hoc et tu te fais des .ouilles en or sunny  king
La suite en MP.....
rasta

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  WICHITA le Ven 03 Avr 2015, 10:17

je prends le numéro 2 !
drunken

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  Baccardi le Ven 03 Avr 2015, 11:42

Euh, on organiser une loterie ou des enchères non? 

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  feder504 le Ven 24 Avr 2015, 14:07

Je viens d'examiner à la loupe la photo du pistolet figurant dans le C.R. d'essai de 1898 ...
C'est une vraie photo et non un dessin comme la vue en coupe.
La mise au point très fine de la distance sur le côté de l'arme a rendu le bouton d'armement un peu flou. 

Sur la vue en coupe, le dessin a été complété à la main par le rédacteur, qui a inscrit très soigneusement au crayon de papier les lettres identifiant dans le texte les pièces constitutives de l'arme.
Il est à noter que sur le dessin, la portière (pièce "v") ne figure pas.

La photo est celle que Jean Huon a incluse à la page 70 de son livre "les pistolets automatiques français 1890-1990", paru chez Histoire & Collections en 1995. Il a pu disposer d'un exemplaire du C.R. en meilleur état, car refaire la même est impossible sans démonter les agrafes du mien, qui sont d'époque ...

Néanmoins, certains détails visibles sur la photo du C.R. ne le sont pas sur celle du livre, en raison du procédé d'impression. 

Sur cette photo, un œil attentif (et le mien l'est, vous pouvez me croire !) remarquera, à l'arrière du boîtier, des traces dues à un manque de soin dans le démontage : petits traits horizontaux sur la plaque, et 2 petites marques de coups sur la paroi. 
Sur la crosse, vers 11 h si on prend le diamant décoratif comme centre du cadran, on voit de petites marques sur le bois.
La tête de la vis de l'axe de détente, la pièce au-dessus et la tête de la vis en bas à gauche du groupe de 3, à l'avant du boîtier, sont décorées par des gravures (la vis du garde-main également). 

Le compte-fils révèle sur la fente de la vis de l'axe de détente des marques dues à l'emploi d'un tournevis inapproprié.
À droite de cette vis, sur le bas du boîtier, une trace laissée par un point d'oxydation assez important, avec un manque de métal visible, laissant une ombre. Il semble y en avoir une autre, vers l'avant, en haut de la partie arrondie, près de la vis, mais placée trop près d'un pli du papier pour que je sois plus affirmatif ...
S'il en existe d'autres, non visibles sur la photo, cela expliquerait que les testeurs aient jugé l'arme "en assez mauvais état" ...

Sur une photo retouchée, certains détails auraient été escamotés, et ce n'est pas le cas.  

Voici des scans :




Voilà pour mes premières impressions, je vais sous peu transcrire le texte intégral et vous le livrer ... Wink

A+


Dernière édition par feder504 le Ven 24 Avr 2015, 17:44, édité 1 fois

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  CLOSDELIF le Ven 24 Avr 2015, 14:24

Formidable !
Un immense merci à toi : On aurait donc maintenant la preuve irréfutable qu'au moins un exemplaire a été fabriqué....
Maintenant la question devient : Qu'est il devenu ?
Et en outre, de quand exactement daterait il Question  (Je parle bien de l'arme et non des brevets)

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  lionrobe le Ven 24 Avr 2015, 18:04

C'est extra que ce document soit "tombé" entre les mains du forum ! salut
Comme Marc, attente impatiente de la suite.
Gros boulot pour le texte, on présume...

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  ZH29 le Ven 24 Avr 2015, 19:24


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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  feder504 le Dim 26 Avr 2015, 17:06

J'ai retranscrit le texte, j'y ai collé, à l'endroit où ils figurent, des scans découpés des schémas, et j'ai scanné à nouveau le tout.
J'ai respecté la mise en page et l'orthographe, qui était soignée car je n'ai trouvé à corriger qu'une seule faute ("barette" avec un seul "r"). La ponctuation est aussi respectée, avec cet emploi fréquent du point-virgule, et la manière de l'époque d'écrire les mesures dans les tableaux et le texte.
Les renvois en bas de page sont signalés par des chiffres entre parenthèses, mais aussi par une double barre horizontale. Pour des raisons de commodité, l'un d'entre eux est dans le texte, en page 4.
Word m'a permis de faire tenir en 8 pages les 12 pages du manuscrit.

J'ai finalement ôté les agrafes, ce n'est pas plus mal et cela m'a permis de vous faire des scans entiers de la photo et du schéma, ce dernier étant nécessaire pour visualiser les pièces désignées par des lettres.
Il faut bien faire le distinguo entre les majuscules et les minuscules.

Mettez cette doc dans vos archives, car j'utilise Tinypic et les photos ne sont pas éternelles chez cet hébergeur ... Wink






















Bonne lecture, il y a quelques détails intéressants ... salut
A+

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  Gilles78 le Dim 26 Avr 2015, 17:27


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Tout ce que vous voulez savoir de la législation sur les armes
 J'avais un camarade....

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  Baccardi le Dim 26 Avr 2015, 18:29

Excellent ! salut

Puisque des gens ont pu l'essayer, en se plaignant même de son mauvais état, il a existé et existe peut-être encore quelque part Shocked

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  Verchère le Lun 27 Avr 2015, 02:08

Et bien voilà une sacré avancée !
Au moins un ; on peut même penser quelques uns... Quant à être certain qu'un jour où l'autre un exemplaire sera retrouvé, c'est autre chose.
Mais déjà le doute sur la réalité du matériel est levé.

MERCI !

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  CLOSDELIF le Lun 27 Avr 2015, 09:20

C'est super ...Je reprends espoir qu'il en sorte un....Un jour.... De derrière les fagots !
Nous noterons tout de même que pour un essai à la mi 1898 , l'arme est étrangement archaïque !
Les PA semi automatiques et parfaitement opérationnels existaient déjà un peu partout (Mauser C96 par exemple) et pour la simplicité JM Browning avait déjà pris et vendu ses brevets depuis longtemps !
Les premiers FN 1899 (plus connus sous le nom de "1900") allaient sortir de chaine en cette même fin d'année 98 et les Colts un an et demi plus tard !

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  kri1942 le Lun 27 Avr 2015, 10:33

Et le pistolet Borchardt-Luger, géniale transformation du pistolet Borchardt, (de 1893)  par Georges Luger, était déjà créé...

Il allait participer aux essais de l'armée suisse, qui comme chacun sait, allait l'adopter en 1900.

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  CLOSDELIF le Lun 27 Avr 2015, 10:42

Oui, bien sûr !
Je ne l'ai pas cité, car je ne connais pas par cœur les dates pour ces systèmes toujours d'actualité malgré le temps qui a passé....

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  WICHITA le Lun 27 Avr 2015, 10:46

Sans oublier les Mannlicher et autres curiosités de l'empire austro-hongrois...

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  3008nato le Lun 27 Avr 2015, 10:48

salut Wichita...
nous savons que ton propos est CLAIR .

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  CLOSDELIF le Lun 27 Avr 2015, 10:51

Salut à vous deux : Je vois qu'il y a du monde sur le pont salut 
Mon cher Natow, qui viendra définitivement éclairer nos esprits sur le sujet Question Question Question Question 
Idea Je jour se lève bien à l'est non ?

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  feder504 le Lun 27 Avr 2015, 17:06

CLOSDELIF a écrit:C'est super ...Je reprends espoir qu'il en sorte un....Un jour.... De derrière les fagots !
Nous noterons tout de même que pour un essai à la mi 1898 , l'arme est étrangement archaïque !
Les PA semi automatiques et parfaitement opérationnels existaient déjà un peu partout (Mauser C96 par exemple) et pour la simplicité JM Browning avait déjà pris et vendu ses brevets depuis longtemps !
Les premiers FN 1899 (plus connus sous le nom de "1900") allaient sortir de chaîne en cette même fin d'année 98 et les Colts un an et demi plus tard !



Certes, mais il faut se replacer dans le contexte de l'époque ...

L'Armée Française, qui vient de s'équiper du revolver Mle 1892, 4 ans après le dépôt de brevet des frères Clair, n'est pas "intellectuellement mûre" pour une arme de poing "automatique", de par la rigidité de pensée de la plus grande partie des ses "hautes sphères"... 

Plongez-vous dans l'Histoire ... qu'y voit-on en cette fin du XIXème siècle ? Un bouillonnement d'inventions, boosté par les spectaculaires avancées de l'industrialisation.
Côté armes, l'innovation vient du civil, et l'armée attend que ça vienne. Les quelques officiers, d'un grade souvent modeste (ex. : Capitaine Parra), qui sont intéressés par le progrès de l'automatisme, ne sont guère influents et prêchent, sinon dans le désert, du moins au pied d'un monolithe indifférent ...
 
Oui, promis, on va faire des essais, mais sans se presser ... et surtout sans prendre de décision hâtive ...!
N'oublions pas une chose : ce sont les Ingénieurs de l'Armement qui dirigent les études, et même lorsqu'une arme est jugée intéressante, ces militaires exigent sans cesse des améliorations et modifications, sous les prétextes les plus divers, parfois justifiés. 
Les essais durèrent, durèrent, durèrent ... et n'aboutirent à RIEN dans les 16 années qui précédèrent la guerre ...
En 1914, nous courûmes sus à l'ennemi revolver 1892 (et aussi 1873 !) à la main !

Si les frères Clair ont bien réalisé le prototype essayé en 1898, l'innovation, à l'époque, ne vient pas de chez nous, il suffit de voir ce que l'on commence à tester :  
- Borchardt, en 1899
- Mauser C96, en 1899 
 -Bergmann N°3, en 1899, et N°5 en 1901
- Mannlicher 1894, 1896, 1897 (la MAS a même fabriqué des copies de M. 1897 et étudié pour lui une cartouche de 10,3 x 25 MAS*), puis plus tard les 1900 et 1901, jusqu'en 1901 et 1904
- Schwarzlose 1898 (à une date inconnue)
- Browning 1900, en 1903
- Parabellum 1900, en 1904
- Bergmann-Mars en 1904/05
- Colt 1902, en 1910
- Glisenti 1910, en 1910
- Frommer 1912, en 1912, et sa version Châtillon 1913 l'année suivante

... et probablement bien d'autres dont les "notes" d'essais se sont malheureusement perdues ...

L'essai d'une arme "archaïque" peut paraître curieux, mais en ces temps de découverte de l'automatisme, où les regards revanchards étaient fixés sur "la ligne bleue des Vosges", je pense que l'armée s'est sentie obligée de tester une arme française qui avait au moins l'avantage de tirer la munition réglementaire.

Et quand je vois la bobine de ses contemporains**, c'est à dire les armes des années 1890-97, je ne m'étonne pas trop à la vue de cet engin ... Wink


Et pourtant, quand on voit le schéma accompagnant le brevet déposé par Richard Paulson en 1886, on se dit que tout avait bien commencé, question esthétique ...



Et cela nous ramène à une chose dont on ne tient pas souvent compte à notre époque oublieuse : les inventeurs de ces temps bénis, souvent tentés de "s'inspirer" du travail d'autrui, se donnaient un mal fou pour contourner les dizaines de brevets que leurs collègues déposaient à tour de bras pour garder la primeur du fruit de leurs neurones, ce qui a donné quelques dinosauriens mécaniques qui feraient mon régal si j'avais l'heur d'être millionnaire ! 


A+




* un pistolet Mannlicher 1897 conçu pour des essais de pression et fabriqué par la MAS, en calibre 10,3 x 25 MAS, a été vendu par Julia Inc. au printemps 2013.


** en plus des armes déjà citées : Schüler 1890, Laumann 1891 et Schönberger-Laumann 1892/94, Salvator/Dormus 1891/97, Kromar 1892-94, Theodorovic 1895/96/97 (dont l'évolution, avec Roth et Krnka, donnera le Roth-Steyr 1907, mieux connu des collectionneurs).

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  CLOSDELIF le Lun 27 Avr 2015, 17:17

Tout à fait d'accord en général, et avec ça en particulier:
"Et cela nous ramène à une chose dont on ne tient pas souvent compte à notre époque oublieuse : les inventeurs de ces temps bénis, souvent tentés de "s'inspirer" du travail d'autrui, se donnaient un mal fou pour contourner les dizaines de brevets que leurs collègues déposaient à tour de bras pour garder la primeur du fruit de leurs neurones"

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  3008nato le Lun 27 Avr 2015, 18:20

le sieur FEDER a raison ....yen a plein  "des riblons" , des hybrides  , des copies de systèmes et brevets .....mais le plus difficile  est de les imaginer ....comme le voudraient tous les collectionneurs ????  à savoir :
brillants comme des sous neufs  , avec des "bleus"  de Smith et weLson ...ou de "tyson" ,  bref , comme c'eux des marchants  de soupe  et des vendeurs d'étoiles !

sans faire   "de copinage"  mon cher feder  ....le plus compliqué .....est de reproduire la merde   (à l'échelle humaine , on sait faire depuis ..... je ne me rappelle plus ..  c'était B.C.)

mais avec photoshop ...c'est magique .....

LA PREUVE ! 











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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  3008nato le Lun 27 Avr 2015, 18:36

ce soir .....pas très clair , les frères ...

ah si les clics ...c'était aussi CLAIR que sur un dioptre  ...?

mille excuses pour avoir manqué ma sortie ...et pour tant , mm pas tombé de la chaise !  parole !!

le reste d'un Steyr 94













salut
nato

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  CLOSDELIF le Lun 27 Avr 2015, 18:39

C'est un beau reste Cool

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  Mezigot le Lun 27 Avr 2015, 20:12

Merci 3008nato de penser a me remonter le moral apres une fin de semaine a finir mes impots et a installer les pneus d'ete sur la voiture sous la pluie.

Tu serait un amour de me recadrer ton avant-derniere image un peu plus bas et un peu plus a droite histoire de voir "les tripes" de la bete. Tu me connais, j'aime bien voir comment c'est fait et comment ca fonctionne, et comme ca ne pousse pas par chez nous...

Grosses bises,

salut

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Re: PISTOLET AUTOMATIQUE "CLAIR"

Message  Baccardi le Lun 27 Avr 2015, 21:58

Et nato le magicien qui nous ressort des trésors de son chapeau


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