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Message  EuskalFane le Sam 28 Sep 2019, 20:37

Bonjour à tous,

je viens d’hériter d'une Unique X51, et bien sûr, vous vous en doutez, je cherche à savoir si elle est éligible à l'épreuve 821.
Le règlement précise : "arme d'épaule calibre .22lr semi-automatique ayant l'apparence d'une arme militaire". C'est le cas de la X51 par temps de brouillard ! Bref, bien que la X51BIS a été utilisé par le GIGN à l'entrainement (même si le règlement précise "l'apparence" et non l'utilisation), pensez-vous qu'il serait possible de participer à l'épreuve ?
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Message  Nicomidway le Dim 29 Sep 2019, 12:17

En concours amical c'est éventuellement possible mais en officiel c'est fort peu probable qu'elle soit acceptée. En effet le réglement met un point d'honneur à ce que la carabine ait au minima un allure d'arme réglementaire, dixit la Unique G21 pour ne citer qu'elle.

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Message  EuskalFane le Dim 29 Sep 2019, 16:24

Merci Nicomidway, c'est ce qu'il me semble aussi...mais bon, on tentera le coup au moins en amicale...
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Message  donki1967 le Dim 29 Sep 2019, 17:48

La X51 B n'est pas éligible tout comme la MAS47/50.
C'est bien dommage, elles seraient tout en haut du podium!mais ça tout le monde le sait... salut
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Message  romeo33 le Dim 29 Sep 2019, 18:02

donki1967 a écrit:La X51 B n'est pas éligible tout comme la MAS47/50.
C'est bien dommage, elles seraient tout en haut du podium!mais ça tout le monde le sait... salut

La X51 est certe très précise mais une erma em1 ou une AP74 tiennent la pièce de 2€ a 50 sans problème ce qui est suffisant pour faire tomber des gongs de 10cm.
Dans cette épreuve, ce n'est pas tant l'arme que le tireur qui fait la différence et si elles étaient admise, ce ne serait surement pas une garantie de faire un podium.
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Message  bx19gt le Dim 29 Sep 2019, 18:22

donki1967 a écrit:La X51 B n'est pas éligible tout comme la MAS47/50.
C'est bien dommage, elles seraient tout en haut du podium!mais ça tout le monde le sait... salut

Je pense qu'il s'agit d'un trait d'ironie

La X-51 n'est pas acceptée pas parceque c'est une potentielle gagnante mais parcequ'elle ne ressemble à aucune arme reglementaire
Deja que cette discipline n'a rien à voir avec le reglementaire (aucun FSA en 22lr n'a été réglementaire), pas la peine de denaturer encore plus le TAR en acceptant tout et n'importe quoi.

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Message  Laurent C le Dim 29 Sep 2019, 19:04

La MAS 50 est autorisée en 821.
Bigache tirait avec, aux derniers CDF.

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Message  Nicomidway le Lun 30 Sep 2019, 08:22

bx19gt a écrit: pas la peine de denaturer encore plus le TAR en acceptant tout et n'importe quoi.

Pour le 820 il est déjà trop tard... X51 admissible ? 564576

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Message  Laurent C le Lun 30 Sep 2019, 10:01

Avant de parler de dénaturer, il faudrait savoir de quelle nature on parle. Si le TAR est un tir militaire, 90% des participants et moi le premier n'ont rien à y fouttre. Je ne me suis pas engagé et il y a déjà pas mal d'années que j'ai quitté la réserve.

Ceux qui dénaturent le TAR sont donc pour moi plutôt ceux qui veulent être rigoristes sans avoir légitimité à l'être. Si tu n'es pas militaire je ne vois pas pourquoi tu voudrais "jouer" à l'être.

La TAR est "vendu" par la fédération comme un tir populaire. A ce titre il DOIT s'ouvrir à des armes et des pratiques populaires. Même si ça m'énerve de l'écrire, l'acceptation de carabines non réglo en 820 est dans cette logique. Poussée au bout, elle devrait amener à des caractéristiques dimensionnelles et techniques pour le 820 (comme dans le 830/831 ou la carabine silhouette) et à une liste plus rigoureuse en 823.

Pour revenir au 821, je rejoins complètement ROMÉO. Ce qui fait le podium c'est essentiellement le tireur. Si l'arme intervient, ce n'est pas tant par sa précision, généralement suffisante, mais par sa fiabilité (et son ergonomie un peu aussi, mais ça rejoint le premier facteur, puisque ça joue sur la qualité du tireur).

Enfin, puisque les carabines de foire du 821 ont toujours autant de détracteurs, je propose de créer une nouvelle discipline FSA calibre court en visée ouverte, pour mon USM1 et autres FSA pas adaptés au 200M (ou uniquement les Baby s'il n'y a rien d'équivalent chez les russes ou autres). Ce serait comme le 821, mais à 50 et 100m !

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Message  donki1967 le Lun 30 Sep 2019, 11:29

Laurent C a écrit:La MAS 50 est autorisée en 821.
Bigache tirait avec, aux derniers CDF.
Pourtant elle ne ressemble pas à une arme règlementaire, non?
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Message  bx19gt le Lun 30 Sep 2019, 13:17

Le TAR est le tir aux armes REGLEMENTAIRE.

C'est quand même pas difficile de le comprendre

Si vous souhaitez l'ouverture à tout et n'importe quoi, demandez le TAL (Tir aux armes de Loisirs).
Ca existe dans certaines ligues.

Mais arretez de vouloir y mettre n'importe quoi au principe qu'il doit etre populaire.

Et ne me sortez pas l'excuse de l'ADP qui n'a de reglementaire que le calibre. L'exception de l'ADP tient principalement au contexte politique du moment

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Message  mathieuM le Lun 30 Sep 2019, 13:41

Laurent C a écrit:Avant de parler de dénaturer, il faudrait savoir de quelle nature on parle. Si le TAR est un tir militaire, 90% des participants et moi le premier n'ont rien à y fouttre. Je ne me suis pas engagé et il y a déjà pas mal d'années que j'ai quitté la réserve.

Ceux qui dénaturent le TAR sont donc pour moi plutôt ceux qui veulent être rigoristes sans avoir légitimité à l'être. Si tu n'es pas militaire je ne vois pas pourquoi tu voudrais "jouer" à l'être.


L' arme est réglementaire, pas le tireur

et à ce titre seule les armes réglementaires, ou militaires, y auraient leur place.

par ailleurs je comprends que la fédé veuille créer une discipline "populaire", dans ce cas on ajoute une catégorie TAL en arme de poing et une en carabine 22.
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Message  Laurent C le Lun 30 Sep 2019, 14:24

Si vous n'êtes pas militaires, vous n'avez absolument aucune légitimité à vous arc-bouter sur l'aspect réglementaire.

A partir du moment où une arme n'est pas dans les mains d'un militaire, son caractère réglementaire est une coquetterie.

Ça non plus ce n'est pas dur à comprendre !

Bien entendu, c'est radical, mais pas plus que vos postures aussi souples et modernes que celles du plus carricatural des juges de patinage artistique !

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Message  bx19gt le Lun 30 Sep 2019, 17:28

Nos postures ne sont pas radicales, les tiennent si
Le TAR se fait avec des armes reglementaires point.

On ne se pointe pas avec un AR15 à une épreuve ISSF pourquoi ? Parceque le cadre reglementaire l'interdit
On n'utilise pas un 38 WC dans une épreuve arme ancienne pourquoi ? Parcequ'on tire avec des armes à poudre noire à chargement par le devant et que c'est son cadre reglementaire.
On n'utilise pas une Remington 700 dans une épreuve arbalète pourquoi ? Parceque le cadre réglementaire de l'épreuve c'est l'arbalète.

Tout réglement a un cadre réglementaire.
Pour le TAR se cadre c'est l'arme de dotation de troupe.

Si tu veux elargir le cadre réglementaire et accepter tout et n'importe quoi, je t'invite à créer une nouvelle discipline.

Et je ne vois pas ce que viens foutre le militaire dans la legitimité du tir avec une ancienne arme reglementaire. Si on prends ta position, on benne toutes les armes au sortie de leur service.

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Message  Pâtre le Lun 30 Sep 2019, 18:05

salut

bx19gt a écrit:...on benne toutes les armes au sortie de leur service.
X51 admissible ? 252398 X51 admissible ? 335982 
Pour les autres pays, je sais pas!


Si l'on recontextualise, le TAR a été créé pour quelque part justifier la détention & utilisation en stand des "armes de guerre".
Je sais pas si c'est une bonne idée, mais l'idée de ces compétitions a perduré.

Peut être pour ne pas créer d'autres compétition (le T.A.L. Question ), des armes ont été intégrée aux disciplines TAR. Ou des disciplines on été ajoutées (22 semi-auto).

Outre le sentiment d'un n'importe quoi (mais-J'ai-décidé-alors-c'est-comme-ça-&-p'i-c'est-tout), ce qui me gène, & pas qu'un peu, c'est l'instauration, de ci de là, du principe de conditionnalité.
C'est à dire qu'il faut un motif (=> participer à une compétition) pour justifier la possession d'une arme.

Ceci dit, si les clubs, les ligues, la fédé, veulent créer des rencontres/compétions de toute sorte, j'ai rien contre!
Faudrait justre trouver des noms, & faire ça à un autre moment.

X51 admissible ? 72113

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Message  Ester Winch le Lun 30 Sep 2019, 21:56

Laurent C a écrit:
A partir du moment où une arme n'est pas dans les mains d'un militaire, son caractère réglementaire est une coquetterie.
Oui, bien sûr, et pour les considérer comme vraiment réglementaires  on devrait peut-être les réserver aux militaires de l'époque tant qu'on y est X51 admissible ? 383119171 ...
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Message  EuskalFane le Lun 30 Sep 2019, 22:16

Et ben, sujet des plus sensibles !!
Pour faire simple, j'irais faire une amicale avec mon engin, on verra bien si ça passe ou pas,de toute façon, c'est juste pour le plaisir de tirer avec une arme longue...
Le MAS 45 sera de la partie, dire que j'aurais pu avoir un CZ Camp !! geek
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Message  Nicomidway le Mar 01 Oct 2019, 07:52

EuskalFane a écrit:
Le MAS 45 sera de la partie, dire que j'aurais pu avoir un CZ Camp !! geek

Ta MAS aura au moins le mérite d'avoir être réellement réglementaire et réellement adoptée officiellement par un gouvernement. clown  X51 admissible ? 252398
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Message  Verchère le Mar 01 Oct 2019, 17:11

Je ne participe à aucun concours de tir ; je reste en arrière, à l'atelier...
Mais je suis tout de même confronté à leurs réglements, comme par exemple les récentes velléités de réglementer les bipieds au King Of Two Miles, qui remettaient en cause quelques menus travaux.

Alors pour moi, le TAR est le "Tir à l'Arme Réglementaire". Comme dit par un intervenant précédent, l'arme distribuée aux corps de troupe.
C'est tirer la précision maximale d'un matériel généralement démodé, et dont la précision intrinséque n'était pas forcément l'objectif principal : la puissance, la maniabilité en conditions difficiles, la fiabilité, la simplicité étaient souvent prioritaires, ainsi que l'abaissement du coût en grande série (l'ordre d'importance de ces critères étant très variable selon les cas).

Donc la présence de 22 LR m'a toujours fait sourire, sinon choqué !
Distribution en corps de troupe ... à part pour une initiation économique au tir...
Quant aux autres tares dont les armes réglo font preuve au pas de tir (et qui sur le terrain sont souvent des avantages), le 22 LR ne les reflète guère ; en particulier le recul généralement brutal, qui impose des positions de tir non optimales pour la précision.


La référence aux militaires de carrière m'a aussi amusé !
Car pour le militaire de carrière moyen, la seule arme réglementaire est celle qui est en dotation. Les anciens modèles n'en sont plus, il ne les connais d'ailleurs pas et s'en fiche comme d'un guigne.
Il faut bien se dire qu'il ne voit les armes qu'en utilisateur ; j'ai d'ailleurs été bien surpris durant mon service militaire, de la piètre connaissance qu'ils en avaient. Un chauffeur de camion, un agriculteur, connaît bien mieux ses mécaniques !

Il ne faut pas croire que tous les militaires étaient comme nos amis Tomeï, Feder504 ou Freddu49... Et tous mes copains amateurs d'armes avaient à leur époque fait la même constatation.
De nos jours je sais pas, les seuls militaires en activité avec lesquels j'aie quelques rapports étant des tireurs assidus (plutôt à l'arme moderne, d'ailleurs).

Les armes réglementaires anciennes, pour les militaires modernes c'est hors sujet ; et vice-versa.

Sinon, la X51bis est pour moi ce qui se fait de mieux en 22 LR semi-auto... pour presque tout sauf tirer avec un vieux fusil de guerre !

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Message  minou81 le Mar 01 Oct 2019, 18:11

Si un calibre a  sa place au TAR (comme ailleurs) c'est bien le 22lr , qui à la base est un calibre d'apprentissage (pas seulement d'initiation).

Je ne pense pas que l'on puisse devenir excellent tireur , sans avoir assidument pratiqué le 22lr , il me semble alors completement logique de le retrouver comme discipline à part entiere du TAR . A noter que c'est le seul calibre que l'on y tire debout et couché .
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Message  bx19gt le Mar 01 Oct 2019, 18:49

minou81 a écrit:Si un calibre a  sa place au TAR (comme ailleurs) c'est bien le 22lr , qui à la base est un calibre d'apprentissage (pas seulement d'initiation).

Je ne pense pas que l'on puisse devenir excellent tireur , sans avoir assidument pratiqué le 22lr , il me semble alors completement logique de le retrouver comme discipline à part entiere du TAR . A noter que c'est le seul calibre que l'on y tire debout et couché .

Le 22lr permet de travailler ses positions à moindre cout.
Neanmoins, si on fait principalement du 200m, le 22lr est plutot contre productif.
La cible est une porte de grange et le visuel ne correspond pas à ce qu'on peut voir à 200m
La discipline se joue sur le debout et oblige donc le tireur a pratiquer un tir uniquement valable pour le 22lr.

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Message  minou81 le Mar 01 Oct 2019, 21:16

Il suffirait effectivement que le visuel du 820 diminue de moitié comme ce fut la cas il y a quelques années ...pourquoi pas dans un proche avenir..mais c'est une autre histoire.
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Message  Verchère le Mer 02 Oct 2019, 02:48

Le 22 Long Rifle est au TAR ce que la bande dessinée est au Livre ;
ce que le vélosolex est à la Moto...


Ce n'est certes que mon avis, mais je le partage sans restrictions.

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Message  Nicomidway le Mer 02 Oct 2019, 07:00

Comment ça pas sérieux le 820 ???
Du moins en ce qui concerne certaines élucubrations du règlement je te rejoint. X51 admissible ? 942193

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X51 admissible ? Empty C'est un peu réducteur... ;-)

Message  Jef.ch le Mer 02 Oct 2019, 20:52

Verchère a écrit:Le 22 Long Rifle est au TAR ce que la bande dessinée est au Livre ;
ce que le vélosolex est à la Moto...


Ce n'est certes que mon avis, mais je le partage sans restrictions.

... mais ce n'est pas faux! Wink

J'aime bien les armes en .22LR, mais il faut reconnaître que le principal atout de la .22LR, c'est le prix des cartouches. Cet avantage financier s'est longtemps retrouvé au niveau du tarif des armes. A l'exception de certains modèles rares (Luthy, Furter,...), j'ai pu monter ma collection d'une quarantaine de mousquetons en .22 pour le même tarif environ qu'un sniper en .408 Cheytac avec une lunette de qualité.

TAR aidant, l'intérêt croissant pour ce genre de bestiole a généré une certaine inflation, mais en Suisse ça reste mesuré.

Alors? Travailler les bases à la .22LR ? Pourquoi pas, mais on peut faire absolument tous ces exercices en tir à sec aussi. Idea
Le tir "réel" (avec des cartouches de .22LR...  clown ) permet de valider ses annonces? Un peu, mais avec de la .22LR il n'y a pas vraiment de mérite. Ce n'est pas comme si quelque chose bougeait...

Bref, le .22LR peut être fun (passer 19 cartouches de .22Short dans une Winchester 9422 en tir debout rapide file la banane comme rarement une 30-30 !), mais sorti des plaisirs de gosses, le .22LR reste réservé aux enc... de mouches.

Amitiés,
A+,
le Jef-collectionneur-fauché,-je-laisse-les-mouches-tranquilles... X51 admissible ? 335982

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Sans puissance, la maîtrise ne sert pas à grand-chose...
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