un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

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Message  Eugène L. le Ven 06 Aoû 2010, 09:54

Voila cela fait un certain temps que je cherche des infos sur cette arme, non pas sur le 1822 Tbis en général.

Mais sur celui que vous voyez en photo ci-dessous .....

c'est un 1822 Tbis construit en 1826 transformé à piston et rayé en 1859, mais ensuite un armurier l'a transformé à broche.
et c'est la ou je n'ai rien , qui à pu faire cela , à quelle date , pour le compte de qui ................ scratch
J'ai déjà posé ses questions de multiple fois , mais pour le moment silence radio, peut être j'aurai plus de chance chez vous ? study
Faite fumer vos méninges pour faire avancer ma quête d'identification















Pour l'ensemble de la description et d'autres détails je vous prie d'en prendre connaissance .....

ici ... 1822 Tbis à broche

Un grand merci d'avance a celui qui est susceptible d'éclairer ma lanterne

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  JLH4590 le Ven 06 Aoû 2010, 10:09

magnifique travail en tout cas
belle piece surement unique

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  CLOSDELIF le Ven 06 Aoû 2010, 11:38

Cela ressemble quand même bien à un modèle unique et expérimental qui sortirait d'une manufacture d'État.....sujet passionnant....
J.MB

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  Invité le Ven 06 Aoû 2010, 11:50

CLOSDELIF a écrit:Cela ressemble quand même bien à un modèle unique et expérimental qui sortirait d'une manufacture d'État.....sujet passionnant....
J.MB

Une manufacture qui transformerais pour de la "broche" à mon avis No
Mais je peut me tromper n'étant pas du tout dans mon domaine.
Le travail est superbe, belle qualité d'exécution old
Je n'ai pas d'idée quand au reste old

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  lolo577 le Ven 06 Aoû 2010, 12:44

J'avais déjà vu ces photos sur un site consacré au armes conçues par Lefaucheux...

Comme vous le savez déjà (je l'écris régulièrement d'ailleurs) je suis passionné par les armes de transition et une telle transformation me ravit !

Si je devais posséder une telle arme je pense que j'éprouverais un grand plaisir à essayer de la refaire parler (sous réserve bien sûr que son état le permette).

Comme les copains, je n'ai guère d'idée quant à l'origine de la transformation. Je pencherais toutefois pour un travail fait par un armurier civil peut être dans le cadre d'une démarche qui a fini par aboutir au système à tabatière...

Il faut bien reconnaitre que le système, s'il est très intéressant, est assez primitif. A ce propos, j'ai une petite question : Comment le canon est-il relié à ce qui tient lieu de boîtier de culasse ? En d'autres termes, sur quoi vient s'appuyer le bloc de culasse coulissant lors du tir ? On voit parfaitement la vis qui relie l'étrier supérieur au canon mais cela semble bien léger...

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  Eugène L. le Ven 06 Aoû 2010, 15:05

Salut LOLO 577

Voici qq photos supplémentaires qui répondent à tes questions.
Le canon est tenu par l'étrier de renfort en fer reliant le tonnerre à la crosse et par les garnitures en fer réglementaires ; capucine, grenadière et embouchoir.
La portière / culasse glisse entre le canon et la pièce métallique ( j'en connais pas le nom ) en demi cercle qui épouse la forme du "bassin de chargement" .
je joins aussi des photos du chien modifié .



Sur cette photo ont voit bien la portière qui , une fois fermé viens ce positionner entre le canon et cette pièce métallique ronde, solidement maintenue en place par l'étrier. C'est l'étrier qui procure tout la solidité à l'ensemble.



Ont voit la portière ( pièce à gauche du S1859) qui ferme complétement le canon en venant "buter" sur le rebord de la platine.



Une fois complétement déshabillée à la recherche d'une signature ..... mais hélas rien No





Ligne de modification sur le chien

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  Invité le Ven 06 Aoû 2010, 17:15

On dirait vraiment que l 'arme a été transformée pour recevoir une cartouche à broche (Lefaucheux,bien sur).

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Arme d'Essai ?

Message  EKAERGOS le Ven 06 Aoû 2010, 19:35

Bonsoir

La "transformation" me parait largement excéder les moyens habituels d'un armurier civil ,d'autant que celle ci aurait alors été faite pour un client civil et l'arme n'aurait pas conservé ses garnitures militaires.Alors "prototype" pour essais auprès de la commission "ad hoc"?
On peut donc raisonnablement penser à une transformation se situant quand même "un certain temps" après la rayure du canon d'une part et avant la fin de la guerre de 1870 d'autre part dans le cadre d'essais officiels ,l'Armée "offrant" aux inventeurs des "fusils de munitions" ,si possible pas du dernier modèle, pour qu'ils fassent la démonstration de leurs système.
Dans ce "créneau" historique ,1860/1871 en gros, on trouve 3 "Campagnes" d'éssais ou de transformation:
1) <1866 : Les essais qui menèrent à l'adoption du Chassepot 1866.Je n'y crois guère car les armes présentées étaient généralement d'un calibre plus réduit la plupart des puissances ayant à la suite de la Grande-Bretagne réduit leurs calibres de 17/18mm à moins de 15 mm et si la cartouche à broche n'est pas à exclure (voir la carabine Treuille de Baulieu) la plupart des armes d'essai utilisait la cartouche combustible "pour fusil à aiguille" révélée par le Dreyse prussien
2) 1866<>1867 : Essais pour l'adoption d'un système de conversion à chargement par la culasse pour les "fusils à piston". Je crois que l'arme date de cette époque et est un concurrent malheureux du Mle 1867 "à tabatière" plagiat du Snider
3) 1871 : Après la chute de l'Empire une floppée d'inventeurs se prècipite pour aider "la patrie en danger" ..et placer "leur" système. Mais en général ces conversions utilisent soit une cartouche existante comme la 18 mm Tabatière ou une cartouche combustible facile à réaliser avec les composants séparés disponibles à l'époque des "pistons".
A+

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  CLOSDELIF le Ven 06 Aoû 2010, 19:39

Nous sommes entièrement d'accord....mais nous pouvons aussi nous tromper tous les deux Embarassed

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  lolo577 le Ven 06 Aoû 2010, 19:40

Je te remercie pour ta réponse et pour les nouvelles et très intéressantes photos.

J'ai pris la liberté de télécharger une de ces photos afin de l'éclaircir un petit peu sur Photoshop. J'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur…



Si j'ai bien tout compris, j'analyse la construction de ton arme de la manière suivante :
- Lorsqu'il est en position fermée, le bloc de culasse vient s'appuyer, au départ du coup, sur la pièce que j'ai appelée coin d'appui.
- Le coin d'appui est encastré dans une profonde rainure taillée dans le bois de la crosse.
- Le coin d'appui est relié par deux vis à l'étrier qui lui-même est relié au canon par une vis unique dont la tête sert également de cran de mire.
- L'arme ne dispose pas d'extracteur.

Ces dispositions constructives m'amènent à faire les commentaires suivants :
- Dans cette arme, très intéressante je le rappelle, le boîtier de culasse est en bois !!! J'exagère à peine car il ne faut guère compter sur le renfort de l'étrier relié au canon par une simple vis.
Cette vis est plutôt destinée à empêcher le canon de translater vers l'avant ou vers l'arrière ce que ne permettent pas les autres garnitures.
- On peut d'ailleurs s'interroger sur l'opportunité de percer le canon au niveau de la chambre pour implanter une vis.
- Si la cartouche à broche développait l'anémique pression de 500 bars, l'effort exercé sur un disque de diamètre 18 mm (en gros le calibre de l'arme) serait de l'ordre de 1,3 tonne. C'est cet effort que le bloc de culasse puis le coin d'appui doivent encaisser. Je suis assez dubitatif…
- Pour faire une comparaison avec une arme contemporaine de ce prototype, je vous invite à regarder comment est construit un fusil Sharps. Le principe de fermeture est absolument le même : un bloc prismatique qui se déplace dans un plan perpendiculaire à l'axe du canon. Le Sharps dispose d'un vrai boîtier de culasse dont la solidité n'est plus à démontrer…
- Pour faire une autre comparaison et rester dans la transformation des réglementaires français, le système à tabatière modèle 1867 est tout de même plus rassurant…

Selon moi, il n'est guère étonnant que ce prototype n'ait pas eu une longue descendance. Toutefois, cette arme reste très intéressante à mes yeux car elle est représentative des nombreuses tentatives faites par les armuriers de la seconde moitié du XIXème siècle pour parvenir à rendre opérationnel le rechargement par la culasse.

Si je devais donner mon avis sur l'origine de l'arme je pencherais bien pour le travail d'un armurier civil d'avant 1867. Cette arme pourrait bien être un concurrent malheureux du système à tabatière proposé par Schneider et adopté en 1867... Ce ne serait pas la première fois que des armes civiles deviendraient réglementaires (révolvers Lefaucheux et Chamelot-Delvigne 1873/74).



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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  volontaire 1870 le Ven 06 Aoû 2010, 20:26

Je suis entièrement d'accord avec l'analyse de Laurent et je constate que le bois est tellement affaibli au droit de la platine que toute adoption militaire me semble impossible.
Petit rappel, les armes à broches ne nécessitent pas d'extracteur, la broche étant ( même après le tir) facilement "saisissable" a main nue.

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re

Message  cromagnon 07 le Ven 06 Aoû 2010, 21:08

hello
c'est deja une superbe et rare piece .
je n'avais jamais vu de systeme comme celui ci parmis les armes de chasse et pourtant c'est tres diversiffié .
je pense que cette arme n'aurai jamais ete adopté comme reglementaire car beaucoup trop compliquée .par contre une version d'arme d'essais ou de transition n'est pas impossible .
pour l'anecdote ,je possede un fusil de chasse en calibre 16 a broche qui a ete transformé a la percussion centrale par un forgeron . il y a des vis issues de clous et un excellent syteme d'extraction des cartouches .j'ai ete obligé de reajuster des chiens qui etaient absents pour le refaire tousser un peu avec des cartouches rechargées a la PN .ca tuais tres bien pour peu que l'on y mette droit Very Happy
tout est possible en mecanique
cordialement
cro

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  EKAERGOS le Ven 06 Aoû 2010, 22:17

Bonsoir
J'ai beaucoup apprécié l'analyse mécanique du système par "lolo577" et on comprend bien ou s'exerce la poussée sur la photo légendée qui accompagne la démonstration.
Je me demande même si l'inventeur n'avait pas pris conscience de cette faiblesse car sinon comment expliquer autrement la saillie importante à gauche sur laquelle s'appuie le bloc lui même en saillie ,même en position de tir.
Cette saillie trés incommode n'avait elle pas comme but principal d'offrir une surface d'appui supplémentaire à une extension correspondante du bloc dans l'espoir de mieux répartir la poussée ?
Il serait intéressant de comparer avec la même analyse du système à tabatière qui lui aussi avait à résoudre le même problème.
Pour fixer un peu les idées sachant que ce fusil devait tirer la même balle "Minié" de 36g que le 1822Tbis ..et le 1867 T à tabatière ;lequel à une cartouche chargée à 4,5g de PN; on peut raisonnablement penser que la charge de cette cartouche à broche ne pouvait guère lui être inférieure.
Une cartouche ainsi chargée (36gX4,5g PN) s'y on y ajoute le forcement dans les rayures doit développer des pressions qui doivent largement excéder les 500 bars qui sont atteints par une cartouche de chasse lisse "tranquille".
A méditer...
Je ne serai pas surpris s'il y avait eu une paire de ces fusils et que l'exemplaire présenté soit resté à l'état neuf suite au seul et unique tir de son inventeur ! :face: Suspect

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  Invité le Sam 07 Aoû 2010, 13:43

Quelle formidable analyse tu nous fait là Laurent bravo :kodamaître:
Tout semble bien plus simple après ton post, limpide :armataz2:

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  lolo577 le Sam 07 Aoû 2010, 20:09

Merci pour vos aimables commentaires. Je suis passionné par la technologie des armes de cette période et c'est donc avec plaisir que je me livre à ces petites analyses techniques…

J'aimerais rebondir sur la remarque d'EKAERGOS concernant la "saillie" latérale de l'arme. Je me suis posé la même question que lui mais je suis arrivé à des concluions différentes. Cela me permet de revenir sur le fonctionnement de l'arme.

Encore une fois, j'ai emprunté et éclairci quelques photos et j'espère qu'Eugène L ne s'en sentira pas offensé…

bloc de culasse ouvert



L'extrémité externe du bloc de culasse comporte une lumière oblongue à l'intérieur de laquelle coulisse un axe formé d'une simple vis. Ce système très simple permet de gérer la course du bloc de culasse. L'axe sert de butée pour la position "à fond ouvert". Il empêche donc le bloc de culasse de se séparer du reste de l'arme.


la même chose vue de l'avant




bloc de culasse fermé



Cette photo permet de répondre à la question suivante : pourquoi diable le concepteur de l'arme a-t'il été obligé de mettre un guide aussi long sur le côté de l'arme ? La réponse est toute simple : si le guide n'était pas aussi long, c'est la lumière oblongue qui serait derrière le culot de la cartouche et non la partie massive du bloc de culasse.
Il faut bien reconnaître que ce "machin" qui dépasse à gauche de l'arme n'est guère élégant.

Pour finir, j'aimerais revenir sur la fonction de "renfort" mécanique que pourrait avoir le guide. Je pense que la solidité de ce guide n'est pas suffisante pour avoir une telle fonction. Je m'explique et comme une image vaut tous les discours, je vous invite à jeter un coup d'œil attentif à la photo suivante :



Si l'on regarde "Ici", on peut observer un léger espace entre le guide et le coin d'appui. Cela veut dire que ces deux pièces ne sont probablement pas solidaires.

Si l'on regarde "là", on peut voir que le guide est fixé sur une petite plaque latérale qui prolonge la contre-platine. Cette plaque incrustée dans le bois est fixée par une simple vis (vis à bois très probablement).

Je ne pense pas que la résistance mécanique d'un tel assemblage soit compatible avec le fait de pouvoir encaisser les efforts dus au tir. Le guide n'a, à mes yeux, que sa seule fonction de guide…

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  EKAERGOS le Sam 07 Aoû 2010, 21:11

Merci lolo577 ,ainsi c'est plus "clair" Very Happy :bravo:
Donc "exit" le renfort supplémentaire procuré par l'extension qui ne jouerait donc qu'un simple role de guide pour le bloc.
On se retrouve donc devant un système dont tu avais bien montré les faiblesses en insistant sur le fait qu'au final c'est la monture qui "encaisse"
Or celle ci a été bien affaiblie par les évidements nécessités par la transformation ;comme trés souvent dans ce cas;et qui de plus semble se situer dans "la zone critique" derrière la pièce en "U" dont les deux branches jouent le rôle de coins d'appui.
Franchement vous tireriez une balle de 36g avec 4,5g de PN avec une telle arme vous? :face: affraid

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  Eugène L. le Dim 08 Aoû 2010, 11:19

Un très très GRAND merci pour toutes les réponses, je suis ravis des explications.Very Happy
Enfin je comprend clairement pourquoi cette arme "mystère" est resté probablement unique .

Si l'on regarde "là", on peut voir que le guide est fixé sur une petite plaque latérale qui prolonge la contre-platine. Cette plaque incrustée dans le bois est fixée par une simple vis (vis à bois très probablement).

Petite précision:
La vis qui tiens cette plaque incrustée, est effectivement une vis à bois , l'autre qui la recouvre partiellement ne l'est pas . Elle traverse l'ensemble de la crosse et viens ce prendre dans la platine de l'autre côté dans un pas de vis.

Eugène L. qui est ravi ....

PS

Franchement vous tireriez une balle de 36g avec 4,5g de PN avec une telle arme vous?

Après ce que j'ai lu sur les faiblesse du système, l'arme restera gentiment à sa place dans la collection. Il serait, je pense, très dangereux pour l'arme , les mains et le visage de vouloir faire parler la chose .................

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  CLOSDELIF le Dim 08 Aoû 2010, 15:17

Oui...tu as le droit de rester entier...et le fusil a le droit de continuer à questionner les générations futures....il est tellement rare et original.... Very Happy
J. MB

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  lolo577 le Dim 08 Aoû 2010, 19:15

Après avoir été sévère avec la conception de l'arme présentée par Eugène L et après avoir fait la liste de ce qui me semble être de graves défauts, je me suis dit qu'il pourrait être amusant de se mettre dans la peau de l'armurier.

Le défi à relever est le suivant : concevoir une conversion tirant une cartouche à broche et destinée à un fusil modèle 1822 . Dans la mesure du possible, il s'agit également de tenter de corriger les défauts observés et d'aller dans le sens de la solidité. Naturellement, j'ai tenté de respecter les technologies disponibles aux environs de 1865.

Pour être tout à fait franc, je ne me suis pas embêté ! C'est facile à postériori lorsque l'on sait déjà ce qui a fonctionné. Je me suis basé sur des armes ayant réellement été adoptées à grande échelle : Le fusil russe Krnka (pas facile à lire !!!) modèle 1869 et notre bon vieux Tabatière modèle 1867 national. Ces deux armes sont des conversions de fusils à percussion tirant des cartouches à percussion centrale.

Un petit peu de travail sur un logiciel de DAO (SolidWorks) et voilà ce que cela donne :

Un petit éclaté pour commencer



- Le canon a été coupé un peu au-delà de la masselotte portant la cheminée. Un épaulement a été usiné ainsi qu'un solide filetage. On peut également voir la petite rainure qui permet le passage de la broche.

- Le boîtier de culasse est usinée à partir d'une ébauche moulée en bronze phosphoreux. Cette technologie est à la mode à l'époque (chez Winchester par exemple mais aussi sur les fusils Krnka). Ce boîtier présente un diamètre à peine supérieur à celui du canon. La monture en bois n'est donc que légèrement affaiblie. A l'arrière, on retrouve la bride de fixation.

- Le solide bloc de culasse est en acier, il pivote autour d'un axe vissé dans le boîtier.


La même chose réassemblée !





Vu sous un autre angle bloc de culasse ouvert





Bloc de culasse ouvert avec cartouche en cours d'introduction




Bloc de culasse fermé, arme prête à faire feu



Vous pouvez observer la broche de la cartouche qui dépasse ainsi que la large échancrure dans la boîtier destinée au passage du chien.

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  CLOSDELIF le Dim 08 Aoû 2010, 19:24

Super :!: :bravo:
"Y a pu qu'à".... Wink
En vrai...... Idea
Petite série, rien que pour nous......j'en réserve un Cool
Marc.

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Message  Eugène L. le Dim 08 Aoû 2010, 23:25

Et un pour moi

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Message  Stvjmb le Dim 08 Aoû 2010, 23:27

J'avais apprécié le feuilleton du Fusil Custom et ça continue avec le Fusil mystère.
Bravo Messieurs pour votre érudition et surtout pour la clarté de vos explications.
Cela met aussi en évidence la recherche sempiternelle de l'esprit humain pour faire avancer les choses; le savoir et l'imagination des gens de cette époque m'émerveilleront toujours. Même si parfois, c'est améliorable.
Je pense en effet que se contenter de regarder ce beau Fusil Mystère sera plus sage.
Bien cordialement.

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Message  Invité le Dim 08 Aoû 2010, 23:35

Ce fusil mystère tire peut être des boules de gomme ? Question

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Bien beau

Message  Fabian23 le Lun 09 Aoû 2010, 14:19

Adaptation ingenieuse, mais fragile come indiqué par Lolo577. Le système de culasse mobile est trop fragile et les modification trop complexes et le fut est trop fragilisé pour que ce soit un prototype des arsenaux. Comme disent les anglophones, les armes règlo devaient être "idiotproof", et celle-ci ne l'ai pas.

Ayant un exemple de nôtre majestique tabatière et du Krnka, les deux sont largement supèrieur. Le boitier Krnka est très solide, par contre son système d'extraction est minable.

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Re: un 1822 Tbis un peu ............ très spécial .

Message  SW44mag le Dim 29 Mai 2011, 23:38

'poustouflant!!

et vraiment intéressant...



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