Bretelle de Lebel

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Message  Verchère le Sam 07 Sep 2019, 07:04

Merci ; mais y-a 2 boutons ... avec des cotes pas toujours évidentes.
Alors avant de dessiner j'y joint le bouton de bretelle de MAS 36 :

Bouton double :
Ø peu lisible (13 ??), hauteur 14, épaisseur chapeau 5, épaisseur base 1, Ø pied 4

Bouton de gousset de ceinturon d'artillerie à pied :
Ø 12, hauteur 14, épaisseur chapeau 4, épaisseur base ??, Ø pied ??

Bouton de bretelle de MAS 36 :
Ø 12, hauteur 13.2, épaisseur chapeau 4.6, épaisseur base 1.7, Ø pied 4.4

Des corrections, compléments ?
Pour la bretelle de Lebel à double boucle, lequel ?

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Message  moblot70 le Sam 07 Sep 2019, 08:17

Verchère a écrit:Merci ; mais y-a 2 boutons ... avec des cotes pas toujours évidentes.
Alors avant de dessiner j'y joint le bouton de bretelle de MAS 36 :

Bouton double :
Ø peu lisible (13 ??), hauteur 14, épaisseur chapeau 5, épaisseur base 1, Ø pied 4.  Ø 12.8 à 12.9 mesuré sur plusieurs bretelles.

Bouton de gousset de ceinturon d'artillerie à pied :
Ø 12, hauteur 14, épaisseur chapeau 4, épaisseur base ??, Ø pied ??  ???

Bouton de bretelle de MAS 36 :
Ø 12, hauteur 13.2, épaisseur chapeau 4.6, épaisseur base 1.7, Cpied 4.4

Des corrections, compléments ?
Pour la bretelle de Lebel à double boucle, lequel ?   ???
Double boucle acier ou laiton: 43 x 33 extérieur Ø 3.8 à 4.
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Message  feder504 le Sam 07 Sep 2019, 12:17

Bonjour,

J'ai exhumé quelques bretelles de la boîte où elles dorment depuis le départ forcé des fusils assortis ...

Voici celles trouvées sur mes Berthier (sortis de chez des particuliers et non de marchands ou collectionneurs) :
Bretelle de Lebel - Page 2 Lx5s

Celle de gauche (2) était sur un 07/15 ramassé dans un fossé de 1940, celle de droite (1) sur un 07/15 M-16 de même provenance.
Leurs dimensions, en mm :
1) L : 1044/45, l : 35, épaisseur : 3, l au rétreint d'extrémité : 29, boucle 44 x 33,5, Ø fil 3,8.

2) L : 1042, autres dimensions idem, sauf Ø du fil de la boucle 3,6

Les boutons de laiton :
1) H : 15, Ø : 15, Ø de la tige : 5,3.

2) H : 11,3, Ø : 11, Ø de la tige : 3,9. Ce bouton, aux deux extrémités plates, n'est certainement pas adapté, mais les "wearing marks" indiquent que c'est celui qui a été utilisé avec cette bretelle durant le service de l'arme.

J'ai sorti les bretelles brunes de feus mes 4 MAS 36, je vous communique les dimensions plus tard, car la bourgeoise appelle à table ...!

A+


Dernière édition par feder504 le Mer 25 Sep 2019, 18:46, édité 1 fois (Raison : remise de la photo)

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Message  feder504 le Sam 07 Sep 2019, 17:24

Re,

Les dimensions, toujours en mm, des bretelles de mes MAS 36, données à titre comparatif pour ceux qui auraient du mal à les différencier des 1907 et pourraient se voir refiler des MAS à la place des Lebel/Berthier ...

Sur mes 4 exemplaires anciens, en cuir brun et non "jauni" 

Longueurs : 

- la plus ancienne, qui était sur un 36 de janvier 1940 : L : 1060/62, l :30, et 29 au rétreint, épaisseur 2,5. 
Boucle laiton 44 x 33,8, Ø du fil : 3,9. Le bouton est absent, mais les traces qu'il a laissées indiquent un Ø de 15 mm.

Les 2 autres à boucle laiton (idem ci-dessus) :
- L : 1090, l : 33, et 24 au rétreint, épaisseur 3, raies longitudinales en creux sur les bords (marque d'un outil ?)
- L : 1125, l : 33, et 25 au rétreint, épaisseur 3.   "            "              "    "     "     "     "
Les boutons de ces 2 bretelles mesurent tous deux : H : 14,7, Ø : 13,5, tige : 5,1.

La dernière, plus récente (mais brune), a une boucle en acier peint en noir de dimensions identiques à celles en laiton.
Mensurations :
- L : 1115, l : 33, et 25 au rétreint, épaisseur 2,5. Le bouton en acier : H : 13, Ø :12, tige : 4.

Comme on le voit, ces bretelles sont plus longues que celle du 1907, et moins larges de 2 mm en général.
Quand on regarde bien, sur celles qui en ont, les raies longitudinales, elles sont à environ 2,5 mm sur l'intérieur et suivent les bords jusqu'à l'arrondi final, rétreint compris, ce qui indique peut-être la trace d'un outil de découpe.
Il n'y a pas trace de ce genre sur mes Berthier ...

A+

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Message  Verchère le Dim 08 Sep 2019, 06:02

Le TJiel devait bien se douter qu'en jetant ce genre de bouchon en l'air, le Verchère l'attraperait et voudrait l'enfoncer au maximum...

Alors mise à jour du tableau :

Bouton double de 1863 :
Ø 12.8 à 12.9  (table 13 ??), hauteur 14, épaisseur chapeau 5, épaisseur base 1, Ø pied 4

Bouton de gousset de ceinturon d'artillerie à pied de 1863 :
Ø 12, hauteur 14, épaisseur chapeau 4, épaisseur base ??, Ø pied ??

Bouton de bretelle à double boucle laiton (Lebel / Berthier 1914) :
Ø 15, hauteur 15, épaisseur chapeau ??, épaisseur base ??, Ø pied 5.3 
Ø 11, hauteur 11.3, chapeau plat, Ø pied 3.9 - bouton sans doute inapproprié mais utilisé en service

Bouton de bretelle à double boucle laiton (MAS 36  1940) :
Ø 13.5, hauteur 14.7, épaisseur chapeau ??, épaisseur base ??, Ø pied 5.1 

Bouton de bretelle de MAS 36, en acier peint en noir :
Ø 12, hauteur 13, épaisseur chapeau ??, épaisseur base ??, Ø pied 4 

Bouton de bretelle de MAS 36 après 1960, en laiton :
Ø 12, hauteur 13.2, épaisseur chapeau 4.6, épaisseur base 1.7, Ø pied 4.4, rayon de bombé ~ 6.5
_____________

Boucle laiton à ardillon Mle 1863 (Lebel origine) :
43 x 18 ??, fil Ø 3 ?? - cotes à peine lisibles

Double boucle laiton (Lebel / Berthier 1914, MAS 36  1940) :
43 x 33 à 44 x 33.5 voire 33.8 extérieur, fil Ø 3.6 à 4

Double boucle acier (MAS 36  1940, Lebel / Berthier ??) :
43 x 33 extérieur, fil Ø 3.8 à 4
44 à 44.3 x 33.3 extérieur, fil Ø 3.8 à 4 - sur bretelle récente, jaune
_____________

Sangle de bretelle Mle 1863 (Lebel  origine) :
Cuir fauve, longueur 900 à 930 mm, ep. 2.5 à 3, rabat ep. ~ 1 mm, largeur 35

Sangle de bretelle à double boucle laiton (Lebel / Berthier 1914) :
Cuir fauve, longueur 1042 à 1044/1045 mm, ep. 3, largeur 35 (29 au rétreint d'extrémité)

Sangle de bretelle à double boucle laiton (MAS 36  1940, Lebel / Berthier ??) :
Cuir fauve, longueur 1060/1062 mm, ep. 2.5, largeur 30 (29 au rétreint d'extrémité) - sur un MAS 36 de janvier 40
Cuir fauve, longueur 1090/1125 mm, ep. 3, largeur 33 (24 à 25 au rétreint d'extrémité)

Sangle de bretelle à double boucle acier (MAS 36  1940, Lebel / Berthier ??) :
Cuir fauve, longueur 1115 mm, ep. 2.5, largeur 33 (25 au rétreint d'extrémité)

Sangle de bretelle à double boucle acier (après 1960) :
Cuir jaune "au chrome", longueur 1075 mm, ep. 2.5 à 2.7, largeur 35 (25 au rétreint d'extrémité)
_____________

Questions restant posées (entre nombreuses autres) :
Pour la bretelle de Lebel Mle 1863, quel bouton ?
Les dates exactes de chaque type ? Mle 1863 : connu. Double boucle laiton : doute entre 1903/14 et 1907.

J'espère avoir bien recopié...
On constate une grande variabilité des boutons ainsi que des cuirs.
Par contre la double boucle laiton semble assez uniforme ; si quelqu'un en avait une démontée, pour photos gros plan sous divers angles...

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Message  T.Jiel le Dim 08 Sep 2019, 09:06

Verchère, en effet, tu es infernal. Après, hein, je commençais à être un peu paumé et là, les choses se précisent redoutablement grâce à tes efforts d'archivage. Compliqué (comme tout le reste, du reste!), ces histoires de bretelles.
Celle qui m'intéresse pour éventuellement tenter de la reproduire, c'est celle de 1914. Boucle double en laiton diamètre 3.5 à 4mm. Tu crois qu'elle est moulée ou qu'il est possible de la reproduire à partir d'une baguette?
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Message  feder504 le Dim 08 Sep 2019, 19:24

Après avoir passé un coup de loupe sur celles de ma photo, je pense qu'elles sont moulées "ouvertes".

Je m'explique : du moule sort la boucle avec un passant fermé et l'autre ouvert, comme un "U" avec une barre transversale en bas.
Ensuite, les deux tiges formant les côtés sont repliées et soudées à la jointure pour former le second passant.

C'est ce que m'inspire la vue de mes boucles, qui portent une trace de moulage sur le tour, et une trace de soudure au milieu de l'une des barres extérieures ...

Verchère, j'ai bon ??? Bretelle de Lebel - Page 2 72113 

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Bretelle de Lebel - Page 2 Empty Boucles en laiton coulées ?

Message  Verchère le Lun 09 Sep 2019, 10:02

Il n'y aurait guère que des inconvénients à procéder ainsi ; voir plus bas...

Cette pseudo trace de soudure est plus vraisemblablement le vestige du canal de coulée qui amenait le métal dans l'empreinte. Un meulage tout autour confirmant l'hypothèse de la fonderie (l'habituelle bavure s'infiltrant dans le plan de joint d'un moule sable hâtivement serré, la production en série imposant d'aller vite).

Certes le matriçage produit souvent une bavure analogue, mais il me semble peu utilisé sur de telles formes en métal jaune (ne nous avançons pas trop quand à la nuance exacte).

Le canal de coulée se cisaille en dégrappant les pièces à l'aide d'une presse à bras munie de deux burins plats opposés. C'est ainsi qu'était équipée ma presse à balancier quand je l'ai récupérée au démantellement de la fonderie Lamboley (Plancher Bas ou Plancher les Mines, 70). Celle-ci était avant sa décrépitude spécialisée dans ce genre de travaux, la "fonderie plate" ; je n'y ai malheureusement pas trouvé les "plaques modèle" qui devaient être utilisées.
En effet, pour ce genre de petits objets difficiles à manipuler on pose deux châssis sur deux plaques-modèle complémentaires, en matériau assez dur (au moins du plâtre verni) portant chacune en relief la moitié de la pièce et des canaux de coulée et de tirage d'air, ainsi que des bossages (ou creux sur l'autre plaque) de positionnement ; et on y serre directement le sable. Une fois réunis en vis à vis, les châssis renferment en creux une grappe de pièces ; on en pose verticalement au sol un certain nombre, bien alignés et serrés par des brides prenant l'ensemble, et on passe au dessus avec le creuset pour remplir successivement chaque moule en versant franchement, rapidement et à refus.
Donc ça gicle en tous sens ! Deux personnes pour tenir le brancard portant le creuset (dont l'une est plus spécifiquement chargée de verser), un aide muni de deux ringards tenus en croix au niveau du bec de coulée pour retenir tant que faire se peut les inévitables scories qui surnagent, et si possible un quatrième qui recule à mesure une planche posée sur les trous de coulée non encore remplis, pour éviter que des éclaboussures n'y tombent, ce qui ferait rater la grappe. Tout ça le plus vite possible !

La photo suscite l'intérêt, la vidéo l'admiration, mais la mise en pratique directe est plutôt éprouvante pour les nerfs ! La moindre erreur faisant rater toutes les pièces d'un châssis (et quand on commence à merder, ça ne fait généralement qu'empirer à mesure qu'on avance). Alors le bricolo moyen se limite vite à couler les châssis un par un...


Les inconvénients du pliage (à partir de fil ou d'une pièce coulée demi-finie) tiennent aux caractéristiques des métaux jaunes.

- Ils s'écrouissent plus vite que l'acier doux (surtout les laitons) et peuvent imposer de procéder par étapes, avec recuits intermédiaires.
- Ils se travaillent mieux tantôt à froid tantôt à chaud, selon leur composition (faut essayer).
- La soudure autogène n'est pas évidente. Les plombiers savent que le laiton surchauffé mousse dans la flamme du chalumeau et garde ensuite une apparence poreuse, c'est pourquoi on le brase au "cuivre-phosphore", fondant à plus basse température ; et encore faut-il se retenir de trop chauffer. Peut-être pourrait-on braser un laiton à haut point de fusion avec de la brasure "basse température", comme celle destinée à braser le galva sans brûler le zinc (enfin, en théorie, car il en crame souvent pas mal).

En plus les coins vont être très arrondis par le pliage ; il faudrait refouler le métal des côtés pour mieux marquer les angles. Ce qui est peut-être fait sur les boucles en acier, du moins à en juger par les marques visibles sur ma boucle de MAS 36 "post 1960" ; laquelle est assurément en fil d'acier matricé en 2 points pour préparer l'embrèvement de la barrette, plié autour de cette barre et soudé à l'autogène ou plutôt en soudure par résistance ("soudure par points"), ce qui demande à déterminer une cote initiale très exacte, pour que tout finisse avec une géométrie parfaite.


En pliage de fil et de bandes de tôle, d'énormes progrès ont été faits juste avant et pendant la guerre de 14, avec des presses équipées de matrices en plusieurs éléments se resserrant successivement. On peut imaginer que la boucle acier de MAS 36 pouvait être totalement pliée en une seule passe, enserrant au passage la barrette ; ceci à partir d'une ébauche sectionnée et poinçonnée aux embrèvements en une seule passe aussi, sur la machine voisine. La barrette semble plus compliquée, il faut la sectionner et refouler une pointe à chaque bout, dirait-on...

NB : pliage et matriçage j'ai pas appris ça à l'école ! Merci à la revue "La Machine Moderne"...
Et pour la fonderie, merci à un copain fondeur ; quand il m'a assuré qu'on pouvait faire ça dans un coin du garage j'ai pas voulu le croire, il a été obligé de me le prouver concrètement !

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Message  moblot70 le Lun 23 Sep 2019, 10:31

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Message  Verchère le Mar 24 Sep 2019, 01:20

Intéressant document, mais il faudrait en avoir l'intitulé ET LA DATE

- Cuir de 2.5 à 3 mm, largeur 35 mm, longueur 900, ça peut coller avec la bretelle Mle 1863
- largeur intérieure de la boucle 35 mm, avec du fil de 4 ça donne 43 mm extérieur, ça pourrait toujours coller avec le Mle 1863.
- si la hauteur 12 mm est aussi intérieure, ça fait 20 mm extérieur, ça irait toujours avec la Pl I du Mle 1863
- le bouton par contre, diamètre 15 ?
A moins que sur la seconde planche 1863 la cote du "bouton double" ne soit pas 13 mais 15, auquel cas ça pourrait coller et avec les deux planches plus ce texte on aurait assez d'éléments pour refaire cette bretelle Mle 1863.

A savoir ce que signifie "fil de cuivre" ?
Autrefois on disait souvent "cuivre" pour du laiton ; et pour le cuivre pur on précisait alors "cuivre rouge". Alors, cuivre rouge ou laiton jaune ? Il sera facile d'obtenir cette précision par les collègues qui en possèdent une...
N° 19 ... faute d'avoir les jauges d'époque (ou les tableaux de dimensions de l'Artillerie, qui figurent sur l'un des derniers volumes de l'aide mémoire d'artillerie - j'avais photographié ça, mais c'est illisible !). Faute de les avoir donc, on serait dans l'expectative ; mais heureusement le texte donne le diamètre, 4 mm.

Sous réserve de trouver ce fil de 4 (cuivre ou laiton ?) et d'arriver à le braser sans le rendre trop poreux, je pense que cette bretelle Mle 1863 serait la plus facile à refaire entièrement, d'autant qu'on a toutes les précisions.

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Message  moblot70 le Mar 24 Sep 2019, 09:40

Verchère a écrit:Intéressant document, mais il faudrait en avoir l'intitulé ET LA DATE
Je ne me souviens plus ou j'ai trouvé ça ????
Concernant la bretelle du mousqueton et de la carabine,c'est le modèle 1863:

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Message  Jeppesen le Mar 24 Sep 2019, 14:27

Il y a eu uniquement des bretelles en "cuir", pas d'autres matériaux utilisés au fil du temps ? (question de béotien , j'en conviens volontiers Embarassed )

salut

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Message  Verchère le Mar 24 Sep 2019, 17:55

Me semble que chez nous l'usage d'équipements en toile est surtout venu avec la dotation en matériels US, pendant et après guerre...


J'ai fait une synthèse des données dimensionnelles sur la bretelle Mle 1863, pour l'instant mieux documentée que les autres.
Travaillant en dépannage sur un PC démodé avec navigateur désuet, le dialogue d'insertion d'image ne fonctionne pas (y-a même pas la rangée de boutons au dessus de la zone d'écriture) ; je vais essayer de trouver une solution...

Sur cette synthèse il y a tout ce qu'on doit savoir pour en refaire une, sauf :
- confirmation des cotes du bouton,
- confirmation de la matière (jaune-laiton, ou rouge-cuivre ?),
- apparences des coutures,
- apparence de l'ardillon, sous divers angles.

Ceux qui possèdent cette bretelle pourraient aisément lever ces doutes, au prix de quelques photos en gros plan...

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Message  Verchère le Mar 24 Sep 2019, 18:55

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Un peu sombre, mais vous arriverez bien à l'éclaircir...
Envoyé depuis un IPhone 4 ; pour y recopier une image résidant sur un PC, c'est tortueux !

Manquent donc quelques précisions listées au message précédent.

CORRECTIFS (informations arrivées ultériueurement) :
- Le "document sans date" est "Description des effets d'habillement etc.", 1879, page 181
- Le métal de la boucle est jaune : c'est du "cuivre jaune", autrement dit laiton
- Selon les boucles le diamètre du fil est de 3, ou 4 mm


Dernière édition par Verchère le Mer 25 Sep 2019, 23:27, édité 2 fois

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Message  Jeppesen le Mar 24 Sep 2019, 18:56

donc, chez nous, "avant-guerre": du bon vieux cuir.

OK merci Verchères salut

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Message  Verchère le Mar 24 Sep 2019, 19:01

Jeppesen a écrit:donc, chez nous, "avant-guerre": du bon vieux cuir. ...
Et même après, pour la plupart des équipements...

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Message  feder504 le Mar 24 Sep 2019, 19:05

Verchère a écrit:Bretelle de Lebel - Page 2 Image10

Un peu sombre, mais vous arriverez bien à l'éclaircir...
Envoyé depuis un IPhone 4 ; pour y recopier une image résidant sur un PC, c'est tortueux !

Manquent donc quelques précisions listées au message précédent.
Sur la ligne située au-dessus de la bretelle, on peut lire que 900 mm est pour la bretelle de l'Infanterie Légère, la Ligne, c'est 930 mm ... Wink

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Message  Jeppesen le Mar 24 Sep 2019, 19:49

Merci Bretelle de Lebel - Page 2 254249

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Message  boumm le Mar 24 Sep 2019, 20:43

Si jamais, je peux donner des boutons doubles en laiton trouvés dans une benne du vrai pays du décolletage (Mont-Saxonnex). Je les soupçonne de venir des fonds d'un vieil atelier....
J'en ai une petite poignée

Les dimensions :
diamètre à la base : 11 mm
hauteur totale 10 mm
diamètre de la tige : 4 mm
épaisseur de la tête : 3 mm
épaisseur de la base : 1 faible mm (à la règle Hello Kitty Bretelle de Lebel - Page 2 6860)


Dernière édition par boumm le Mar 24 Sep 2019, 21:50, édité 1 fois

boumm
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Message  T.Jiel le Mar 24 Sep 2019, 21:26

Ce forum est peuplé de fous. Vous êtes incroyable, les amis, un tel acharnement à la suite d'une simple question dont (presque, donc) toute l'humanité n'a aucune conscience... clown .
Et je vous remercie tous par là, puisque je suis à l'origine du lièvre. Sacrée bretelle de 1873, va! Il me tarde de mettre la main sur un bout de baguette en laiton de 3 ou 4mm et d'un bout de cuir...
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Message  Verchère le Mar 24 Sep 2019, 21:39

feder504 a écrit:Sur la ligne située au-dessus de la bretelle, on peut lire que 900 mm est pour la bretelle de l'Infanterie Légère, la Ligne, c'est 930 mm ... Wink
Certes, mais sur le "texte descriptif, date inconnue" :
Bretelle de fusil, de carabine et de mousqueton - article 81 une seule longueur est donnée, 900.
D'où mon interrogation sur la date de ce document.

Car si à son époque le Lebel était bien le fusil de l'infanterie de ligne, il me semble qu'il armait aussi les infanteries légères, chasseurs, etc.
Avec (souvenir) environ 1.31 m il est nettement plus court que l'ancien fusil d'infanterie de ligne (1.47 m) et même que le fusil de voltigeur (1.42 m). Ne s'inscrit-il donc pas plutôt dans les longueurs "infanterie légère" ?


boumm a écrit:... diamètre à la base : 11 mm
hauteur totale 10 mm ...
C'est quand même un peu plus petit que la plupart de ceux qui ont été relevés ici. Variabilité ?
Ou autre usage (ce genre de boutons, il devait aussi y en avoir ailleurs que sur les bretelles de fusil) ?
Effectivement, c'est une pièce bien adaptée au décolletage. Il me tarde presque d'en avoir à faire quelques uns...

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Message  moblot70 le Mer 25 Sep 2019, 10:27

Trouvé:page 181
Bretelle de Lebel - Page 2 Boucl110[url=https://servimg.com/view/15567605/8]Bretelle de Lebel - Page 2 Bretel11[/url]

La longueur 900 mm est sans l'enchapure.
P.A.
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Message  moblot70 le Mer 25 Sep 2019, 10:35

moblot70 a écrit:La même montée sur un AN IX de la Garde Nationale de Toulouse en 1825.


Bretelle de Lebel - Page 2 Imgp0310

C'est peut-être çà:Bretelle de Lebel - Page 2 Bretel12
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Message  moblot70 le Mer 25 Sep 2019, 11:18

Voilà la tronche des ardillons.
Les 3 boucles du bas font 4 mm de diamètre et celle du haut 3 mm ??????????

Bretelle de Lebel - Page 2 Imgp0312
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Message  T.Jiel le Mer 25 Sep 2019, 12:14

J'imagine que l'ardillon s'articule dans une gorge?
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