Bretelle de Lebel

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Message  T.Jiel le Sam 31 Aoû 2019 - 19:49

Bonjour à tous,

Je me permets d'ouvrir ce sujet, ça peut rendre service pour d'éventuelles recherches de forumeurs dans l'avenir.

La question est simple : la bretelle réglementaire de Lebel dans les années 1914-1920, comment était elle?

En fait je ne trouve pas d'info là dessus dans les planches officielles d'époque et leurs commentaires. Les bretelles de fusils réglementaires, ou non, je crois avoir compris que c'est un aspect très secondaire dans l'armement, dans la mesure où il en existe une quantité et qu'on trouvera toujours un modèle pour dépanner. Mais pour les collectionneurs que vous êtes ici, je suppose qu'il en va autrement! Sur un beau Lebel, on préférera monter la bretelle qui lui correspond, non?
Du coup, comment était-elle?
Longueur de la pièce de cuir, son épaisseur, sa forme et le décor s'il y en a, les perçages et "le bouton", les dimensions de la boucle et de l'ardillon, leur diamètres et leur nature (acier ou laiton), enfin la couleur..., et j'en oublie peut-être.
Rien d'urgent. Mais à l'occasion d'un démontage, pouvez vous user de votre mètre et de votre pied à coulisse?
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Message  moblot70 le Sam 31 Aoû 2019 - 22:11

Bonsoir.
Plus de détails demain,
Bonne nuit.
P.A.
Bretelle de Lebel Bretelle%20lebeln,
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Message  lu1900 le Dim 1 Sep 2019 - 15:00

Je vais suivre car j'en cherche une  et être sûr que pour lebel !
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https://s174.photobucket.com/albums/w83/lu1900/Restaurations%20d

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Message  moblot70 le Dim 1 Sep 2019 - 20:25

A l'entrée en guerre, en 1914, tous les Lebel étaient équipés de la bretelle  modèle 1863.
P.A.
https://hebergeur-images.com/fr/vi/11b6e6969281afa80b945856eddd00a2


Bretelle de Lebel Dsc00655
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Message  T.Jiel le Lun 2 Sep 2019 - 0:54

Grand merci à toi, Moblot! Bretelle de Lebel 72113 (tu as trouvé ces planches ds quel document?) salut


Le dessin de la boucle ne figure pas sur la planche, et elle n'a pas l'air d'avoir la même dimension, ou alors la largeur de 20mm donnée sur le dessin du haut doit s'entendre jusqu'à la couture (je ne suis pas sûr des chiffres)...?
Épaisseur du cuir?
Épaisseur du feutre?
Boucle acier ou laiton?

Rien ne presse.
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Message  moblot70 le Lun 2 Sep 2019 - 8:00

http://www.passionmilitaria.com/t22364-le-regulateur-du-grand-equipement-du-second-empire
La boucle,en laiton, est là:
https://hebergeur-images.com/fr/vi/11b6e6969281afa80b945856eddd00a2
Epaisseur cuir: 2,5 à 3 mm.
Le feutre est en réalité un cuir très fin, d'un millimètre environ, sur celles que je possède.
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Message  voxan le Lun 2 Sep 2019 - 8:12

à partir de quand est apparue la bretelle sans ardillon que l'on trouve sur les Berthier et MAS36 (et mon Lebel Very Happy ) ? simplification WWI ou après ?
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Message  moblot70 le Lun 2 Sep 2019 - 9:30

Voilà ce qu'en dit notre grand spécialiste en équipement militaire.

https://hebergeur-images.com/fr/vi/9953c946d6044b958206de681340e70d

Conclusion:
Les trois modèles de bretelles on sans doute été utilisées sur le Lebel. Bretelle de Lebel 647148
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Message  voxan le Lun 2 Sep 2019 - 9:43

Bretelle de Lebel 9953c946d6044b958206de681340e70d
C'est bon à savoir .... Bretelle de Lebel 117219
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Message  T.Jiel le Lun 2 Sep 2019 - 13:07

Belle efficacité, merci Moblot. En plus ces planches sont très intéressantes!! Y a plus qu'à!
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Message  Verchère le Mar 3 Sep 2019 - 7:28

J'en profite pour tenter de devenir moins ignare...

Comme les bretelles gênent l'entretien courant et la présentation en râtelier, je n'en mets que sur les armes de tir car c'est bien plus commode pour aller aux cibles et boucher les trous sans poser le fusil dans l'herbe.
Je me contente alors d'une bretelle de MAS 36 ou 49-56 (je ne sais même plus), que je pensais totalement anachronique sur un Lebel, 07-15 ou mousqueton Berthier.
Longueur 107.5 cm toute dépliée, largeur 35 mm (25 mm au bout, côté piton).

Bretelle de Lebel Bretel10

Mais à la lecture de ceci, j'ai un doute car elle ressemble bien au Mle 1903-14 (J. Huon, Le Fusil Lebel, page 179). A la couleur près sans doute, car celle-ci n'a sans doute jamais vu le tanin des écorces de jeune chêne que mes ancêtres récoltaient vers Champagney...

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Message  moblot70 le Mar 3 Sep 2019 - 8:53

Ayant utilisé les MAS 36-51 et 49-56 pendant mon SM, les bretelles étaient les mêmes.

 Les Lebel et Berthier 07-15 M16 on été utilisés jusqu'en 1962, me semble t-il ? 
Bien qu'en 1968 lors de mes 3 jours à Blois, pour le conseil de révision,j'ai vu un Marin montant la garde devant les pompes à essence avec un Lebel.

Pour résumer sur un Lebel: 
Boucle simple en laiton avec ardillon.
Boucle double en laiton.
Boucle double en acier.

Sur un Berthier:
Boucle double en laiton.
Boucle double en acier.
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Message  Lestat le Mar 3 Sep 2019 - 10:32

Verchère a écrit:J'en profite pour tenter de devenir moins ignare...

Comme les bretelles gênent l'entretien courant et la présentation en râtelier, je n'en mets que sur les armes de tir car c'est bien plus commode pour aller aux cibles et boucher les trous sans poser le fusil dans l'herbe.
Je me contente alors d'une bretelle de MAS 36 ou 49-56 (je ne sais même plus), que je pensais totalement anachronique sur un Lebel, 07-15 ou mousqueton Berthier.
Longueur 107.5 cm toute dépliée, largeur 35 mm (25 mm au bout, côté piton).

Bretelle de Lebel Bretel10

Mais à la lecture de ceci, j'ai un doute car elle ressemble bien au Mle 1903-14 (J. Huon, Le Fusil Lebel, page 179). A la couleur près sans doute, car celle-ci n'a sans doute jamais vu le tanin des écorces de jeune chêne que mes ancêtres récoltaient vers Champagney...

Ici, se qui change avec la bretelle vue sur les berthiers et lebels en 1914, c'est al couleur, cet espèce de traitement orangé imperméable est typique des années 60 et après. Avant, c’était en cuir naturel.
La votre est donc bien pour MAS36 après guerre et FSA 49-56.

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Message  T.Jiel le Mar 3 Sep 2019 - 13:07

La tienne est un peu plus longue, Verchère, puisque d'après les infos de Moblot les bretelles d'infanterie faisaient 93cm.
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Message  Verchère le Mer 4 Sep 2019 - 3:26

Dois-je donc en conclure qu'hormis une sordide question de chimie (couleur et élasticité), la bretelle des MAS 36 et 49/56 serait admissible sur Lebel et Berthier ? **

Quelle date de début pour la boucle double en laiton ?
Pour la boucle double en acier ?

La longueur (107,5 cm dépliée) est-elle un problème ? Car 93 cm c'était le Mle 1863...

** Alors je regrette bien de n'en avoir ramené que deux en souvenir de jeunesse !
J'en aurais bien laissé tremper une dans la fosse à purin, histoire de voir si ça ne lui ferait pas prendre quelques rides...

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Message  moblot70 le Mer 4 Sep 2019 - 8:07

Le 19 décembre 1907, selon Dèlpérier, pour la boucle laiton.
La boucle acier avec le MAS 36.
P.A.
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Message  feder504 le Mer 4 Sep 2019 - 11:13

Bonjour,

J'en ai une, qui a bien vécu !

Bretelle de Lebel LzUP

Bretelle de Lebel LzUo

Elle porte plusieurs matricules et un nombre conséquent de trous (9) s'étalant sur 160 mm, témoins de la diversité des tailles des porteurs successifs.
Ce "mitage" a été rendu inutile par l'adoption de la bretelle 1907 à boucle que l'on trouve jusque sur le FRF1 !
Dimensions de cet exemplaire :
- longueur ............. : 955 mm avec la boucle, 940 mm sans.
- largeur ............... :   30 mm
- épaisseur ............ :    3 mm 
Boucle :
- hauteur .............. :  41 mm
- épaisseur ............ :   1,8 mm
Pion en laiton, Ø .....:  14,8 mm

J'en ai une autre, plus longue et sans doute plus ancienne, dont le côté chair a été noirci ...

A+

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Message  T.Jiel le Mer 4 Sep 2019 - 13:22

Tiens, elle est étonnante, cette boucle, non scratch ...?
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Message  moblot70 le Mer 4 Sep 2019 - 13:59

Toujours selon Dèlpérier,c'est la boucle plate découpée en accolade,avant la 1863.
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Message  feder504 le Mer 4 Sep 2019 - 18:01

Peut-être Mle 1845 ?

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Message  Verchère le Jeu 5 Sep 2019 - 6:36

Si quelqu'un avait une double boucle en laiton (Mle 1907 donc) démontée ... quelques photos sous divers angles, SVP ?
Surtout pour apprécier la façon dont elle est fabriquée.

Celle en acier paraît avoir un assemblage bizarre, embrevé-serti, pas facile à faire à l'unité (j'en fais, pour les armes de chasse, en brasant l'une contre l'autre deux boucles rectangulaires en fil simplement plié sur un gabarit ; mais la barrette centrale est en double fil, donc de près ça ne pourrait pas passer pour une boucle de MAS 36).

Celle en laiton est sans doute coulée, comme l'étaient les boucles de ceinture. La "fonte plate" fut un gros domaine d'activité, les moules sont faciles à faire (plusieurs pièces en grappe) mais il y a ensuite un gros travail d'ébavurage (peu qualifié, du boulot d'apprenti).
Je ne m'y lancerais pas car pour bien remplir ces sections très réduites il faut un métal très chaud ; le zinc du laiton s'enflamme en fumée blanche épaisse et suffocante, c'est assez dégueu...
Il se peut d'ailleurs qu'en fait de laiton ces boucles soient en bronze (plus docile à la coulée) ... ou en métal jaune indéfinissable, dit "bronze d'art"...

Pour monter à la place de la boucle acier d'une bretelle de MAS 36 on pourrait essayer de la fabriquer en pliant de la grosse baguette laiton (p. ex. brasure) mais l'assemblage de la barrette intermédiaire pourrait difficilement présenter l'apparence requise ; y-a peut-être toutefois des essais à faire, alors si quelqu'un a le plan coté de cette boucle laiton Mle 1907...

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Message  Lestat le Jeu 5 Sep 2019 - 9:56

Bonjour Feder,

vu la boucle de ta bretelle, on est sur du bien plus anciens. Comme dis plus haut, c'est antérieur à 1863.
Pour moi, c'est une bretelle originellement destinée aux fusils 1822 Tbis, 1842, 1853, carabines de chasseur etc...

Très belle pièce Wink (oui, y'a que moi que ça éclate les bretelles de fusil anciennes).

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Message  moblot70 le Jeu 5 Sep 2019 - 18:50

La même montée sur un AN IX de la Garde Nationale de Toulouse en 1825.


Bretelle de Lebel Imgp0310


Dernière édition par moblot70 le Mer 25 Sep 2019 - 10:32, édité 1 fois
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Message  Verchère le Jeu 5 Sep 2019 - 21:13

Puis-je me permettre ce récapitulatif simplifié ?

Sur Lebel avant 1907, boucle simple en laiton avec ardillon (bretelle Mle 1863).
Sur Lebel / Berthier début 14-18, possibilité de boucle double en laiton.
Sur Lebel / Berthier en 1940, possibilité de boucle double en acier.
Après 1960, possibilité de cuir jaune "au chrome" à la place de l'ancien cuir naturel "au tanin".

Questions subsidiaires :
- Et sur Berthiers avant 1907 ?
- La double boucle laiton, bretelle Mle 1907 ? Ou Mle 1903-14 (cf. J. Huon, Le Fusil Lebel, page 179) ?
- Avec double boucle en acier, exactement la bretelle du MAS 36 ? Date d'apparition ? Une date-modèle ?
- Pas de différences de longueurs ? (en fait, sur un 07-15 comme sur un mousqueton la bretelle du MAS 36 convient très bien).


Chaque boucle mériterait d'en publier le dessin coté, pour les éventuels amateurs.
Ainsi que le "bouton-champignon" (celui-là, je peux aisément le faire en décolletage, par dizaines).

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Message  moblot70 le Ven 6 Sep 2019 - 8:31

Bretelle de Lebel Dsc00667
Voilà pour le bouton.
Pour le reste ??????? 
P.A.
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