Tir au canon Guerre de Sécession - obus explosif.

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Message  Joseph de Cacqueray le Mer 21 Aoû 2019, 23:05



Bonjour Tout le monde

Il y a pas mal de vidéos où des gens tirent avec des canons de la guerre civile américaine, mais très peu où les munitions sont des obus explosifs et pas des boulets solides (au ralenti on voit bien certains flashs d'explosion).
Si quelqu'un a une idée sur le type de canons utilisés ?!?¨!

Cordialement
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Message  Dirty Larry le Jeu 22 Aoû 2019, 00:11

On dirait un 12-pounder M 1857, qui n'est autre que notre Canon-obusier de 12 livres Modèle 1853 adopté par les Etats-Unis en 57, et très largement employé pendant la guerre de Sécession. 

Mais je peut me tromper, si un Verchère passe par ici, il les reconnaît à l'odeur.

Dirty Larry
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Message  Fra78 le Jeu 22 Aoû 2019, 07:29

A noter que ce canon (officiellement canon-obusier) est appelé aux USA 12 pounder Napoléon....
1 100 fabriqués par le Nord et 600 par les Sudistes.
Les 12 livres français, lisses au départ, ont été rayés à partir de 1858 pour tirer les obus système La Hitte.
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Message  Verchère le Jeu 22 Aoû 2019, 07:37

Le Verchère y regardera plus tard, peut-être, parce-que les vidéos ne passent pas trop bien dans son ADSL de fond de vallée perdue...

Mais déjà une remarque, ça ne peut pas être des obus explosifs !

Parce qu'un obus explosif est chargé en explosif brisant, et qu'à moins d'être fêlé on n'y mettrait pas de dynamite, seul brisant disponible à l'époque de la Guerre de Sécession. **
Un obus est par définition creux, donc rempli de ... à défaut de précision "explosif", il est rempli de poudre noire et c'est tout simplement un "obus", ou "obus ordinaire", voire à l'extrême rigueur "obus chargé en poudre".
Ou d'un mélange de poudre noire et de balles de fusil, réglé pour éclater en l'air : obus à balles "à la Shrapnell", inaugurés à Waterloo par ceux d'en face.

Quant au boulet il est superflu de préciser qu'il est plein car c'est le cas par définition. Solide ? Ben oui, le plus solide possible ; le boulet de grès est depuis longtemps passé de mode.

A noter que si pendant la Guerre de Sécession l'obus chargé en poudre va de soi, il est assez anachronique dans un film sur la Revolution, le 1er Empire et même pour Fort Alamo c'est un peu limite. Car certes il existait, mais peu utilisé en rase campagne à cause des trop nombreux défauts de fabrication. Il ne pouvait être tiré qu'à faible Vo dans des obusiers ou mortiers, sinon il se fendait trop souvent au départ du coup, retombant en pluie désagréable sur les premières lignes qui appréciaient peu le traitement et s'en allaient voir ailleurs, laissant les pièces d'artillerie sans protection.
Pour leur shrapnell les anglais avaient fait fort, et il fallut des années avant d'arriver à les copier sans incidents. Dans le même temps (à partir de 1820) on commençait à obtenir de bons résultats avec des obusiers de marine ; mais ces obus, c'était pas de la fonderie facile.

** dynamite dans un obus de mortier de 15c en 1915, oui ; mais seulement parce-que ça part mollement, avec une Vo très faible. Sinon c'est la loterie...

Sinon, un obus très mince (ou une boîte de conserves du Ø adéquat) remplis de poudre blanche et bien fermé (boîte sertie) projette à l'impact un nuage dont l'effet est relativement crédible.
La farine et le plâtre font une fumée bien blanche mais la farine est légère et le projectile perd vite sa vitesse. La balistique est meilleure avec de la "chaux agricole" (en fait, calcaire pulvérisé) qui est nettement plus dense, mais la fumée est un peu jaune sale (et non blanc/gris comme il se devrait).
A noter qu'une boîte Ø 48 mm en alu remplie de chaux agricole et sertie, fait dans un fût de 200 litres vide un trou de Ø 5 ou 6 cm à l'entrée et 30 cm à la sortie !

La Canon-obusier de 12c Mle 1853 (càd le type français originel)
Est effectivement dérivé d'un canon de 12 livres (~ 120) particulièrement léger, dessiné par le Président de la République lui-même et visant à remplacer l'ancien canon de campagne de 8 (~ 105) jugé un peu faible. Les services de l'artillerie l'ont encore un peu allégé car il dépassait le poids admissible pour l'artillerie de campagne (qui doit pouvoir évoluer en tous terrains au galop).
Il se monte sur l'affût de l'ancien canon de 8, qui a un peu de mal à encaisser le recul du boulet tiré à la pleine charge (aisément supportée par le tube).
Mais à ce moment l'obus commence à prendre le pas sur le boulet, et dans ce cas le recul est plus supportable. La pièce est donc finalement baptisée "canon-obusier de 12 centimètres" et le boulet sera d'ailleurs rapidement abandonné par l'artillerie de campagne.
Un certain nombre de canons de 8 sont ensuite re-forés en 12 ; moins robustes ils seront dénommés "12 léger" (et ne seront jamais rayés).
Une fois rayé ce Mle 1853 devient "canon de 12 rayé de campagne" ; maintenant c'est 12 kilogrammes (poids de l'obus ordinaire).
En 1884 est adoptée une modification à chargement par la culasse (adaptation d'une culasse de 95 Lahitolle), pour l'usage en flanquement des fortifications. Dans lesquelles ce "12 Culasse" remplace d'anciennes pièces lisses, dont éventuellement des "12 léger" (lesquels seront refondus ou distribués ça et là ; y-en a 4 devant la mairie de Verdun).


Dernière édition par Verchère le Jeu 22 Aoû 2019, 07:58, édité 1 fois (Raison : Ajout de la note sur le 12 Mle 1853)

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Message  EKAERGOS le Jeu 22 Aoû 2019, 08:23

Tir au canon Guerre de Sécession - obus explosif. 72113
Verchère ,tu parles de "Dynamite" ; je pense que tu entends par là les explosifs brisants qui ont succédés à la P.N à la fin du XIX eme comme la mélinite en France ?
La Dynamite au sens strict n'a jamais été utilisée comme explosif militaire du fait de son instabilité car l'invention d'Alfred Nobel n'ait en fait que de la Nitroglycérine  "stabilisée" dans une matière poreuse ;un peu à la manière d'une éponge.
- Avantage: elle est beaucoup plus sûre a manier que la nitroglycérine 
- Inconvénient: en cas de chaleur sunny elle a tendance à "transpirer" des gouttes de Nitroglycérine  affraid .Idem en cas de chocs importants,voire de manipulation (trop) "vigoureuse" 
 On comprend aisément que vu ses "limites" "a fortiori" elle ne pouvait être utilisée telle quelle dans  les obus au vu des contraintes subies.

Pour revenir aux obus à PN il y avait dans un vieux n° de "Cibles" la relation d'un incident Qui avait détruit un haut-fourneau de l'Est de la France que l'on avait chargé de "ferrailles" diverses...parmi lesquelles il y avait un "boulet" de la guerre de 1870/71 affraid 
salut
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Message  bbl56 le Jeu 22 Aoû 2019, 08:58

Verchère a écrit:
... mais la fumée est un peu jaune sale (et non blanc/gris comme il se devrait)...
Souvenirs d'éclatements d'obus de cette couleur, jaune sale, mais j'ai oublié le calibre (105 ou 155). C'était dans le grand plan à canjuers en 1979, tirs de 3 régiments simultanés pour l'IHEDN et autres huiles (de mémoire 8 batteries de 155 et 4 batteries de 105, on ne saurait plus faire maintenant).
Jaune sale, ça a donc existé par chez nouq

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Message  Verchère le Jeu 22 Aoû 2019, 09:36

Pour "jaune sale et non blanc-gris", c'était rapport à une simulation d'obus chargé en PN..

Et pour la dynamite, c'est bien de dynamite que je parlais ! Avant ~ 1885 y-avait pas d'autre brisant "manipulable".
Quand à son absence d'utilisation dans les projectiles ... ben si ! Mais pas toujours sans dégât !

On peut bien sûr penser que durant la Guerre de Sécession ils ont essayé (certes, peut-être que dans "de la Terre à la Lune" Jules Verne exagère un peu la folie des marchands de canon yankees)...
Ailleurs aussi, on a essayé.

Mais les ricains paraissent être les seuls à l'avoir réglementairement adoptée pour charger des projectiles ... certes un peu spéciaux car il ne fallait pas les pousser trop brutalement :
- Un canon de côte propulsé par de la vapeur sous haute pression emmagasinée dans un réservoir ; quelques batteries furent construites.
- Un canon de campagne encore plus tortueux, la charge de poudre poussant un piston qui poussait un volume d'air poussant le projectile ; utilisé durant la campagne de Cuba.
Ces errements ont vite sombré dans le ridicule...

Vers 1885 les allemands découvraient qu'en humidifiant le coton-poudre comprimé son humeur s'adoucissait, et chargeaient ainsi les obus de leur mortier de siège de 21 cm. Le coton-poudre (nitrocellulose brute) était connu depuis aussi longtemps que la nitroglycérine mais il était moins intéressant d'emploi quoique moins sensible au choc (mais tout de même trop pour un obus), et donc peut-être plus prometteur ; promesses qui ne se sont concrétisées qu'avec sa transformation en PSF.
Pour les explosifs brisants on est vite passé à des composés plus fiables, comme la mélinite (dont la réputation de fiabilité n'a d'ailleurs pas duré, suite à deux retentissants accidents).

La dynamite est donc longtemps restée le seul explosif brisant réellement utilisable ; mais les reproches à son encontre doivent être relativisés car la dynamite Nobel (dynamite-guhr, stabilisée à la terre de diatomées) n'était pas seule sur le marché : brevetée, donc coûteuse, elle était concurrencée par des dynamites au rabais stabilisées à la sciure de bois ou au charbon de bois, nettement moins fiables.
L'explosion de Pontarlier, c'était de la dynamite de contrebande plus ou moins frelatée, saisie par les douanes...
Mais pour un obus d'artillerie ordinaire, la dynamite Nobel n'était quand même pas assez stable, quoiqu'on ait tenté.


L'explosion d'un haut fourneau directement causée par la PN d'un obus j'ai du mal à qui croire... Par contre, que le souffle de cet obus perturbe la circulation des gaz de combustion (combustion toujours délibérément incomplète, produisant des gaz combustibles très chauds, donc hautement explosifs) et provoque indirectement une explosion énorme, c'est vraisemblable. Un certain nombre de haut-fourneaux ont été éventrés voire pulvérisés par un dérèglement du régime des gaz...

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Message  Joseph de Cacqueray le Jeu 22 Aoû 2019, 12:56

Verchère a écrit:Le Verchère y regardera plus tard, peut-être, parce-que les vidéos ne passent pas trop bien dans son ADSL de fond de vallée perdue...

Mais déjà une remarque, ça ne peut pas être des obus explosifs !


Bonjour

Merci,

A défaut de pouvoir prendre une belle capture d'écran de "l'explosion du projectile" (on voit juste du pixelisé blanc et jaune), voici les 2 pièces pour Verchère :

Tir au canon Guerre de Sécession - obus explosif. Canon_13
Tir au canon Guerre de Sécession - obus explosif. Canon_14
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Message  Fra78 le Jeu 22 Aoû 2019, 14:15

Ce sont deux canon-obusiers de 12, mais le premier semble avoir un tube français (avec anses et bouche tulipée) 

Tir au canon Guerre de Sécession - obus explosif. Canon-obusier-de-12-de-1853

et le second le tube simplifié américain (Federal, avec bouche tulipée)
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Message  Joseph de Cacqueray le Jeu 22 Aoû 2019, 18:59

Fra78 a écrit:Ce sont deux canon-obusiers de 12, mais le premier semble avoir un tube français (avec anses et bouche tulipée) 



et le second le tube simplifié américain (Federal, avec bouche tulipée)

Merci

Le tube avec anses paraissant plus volumineux, je me demandais s'il n'était pas plutôt un canon de 12 livres lourd model 1841 (=/= obusiers de montagne et campagne du même millésime) ; canon équivalent au 12 de campagne Gribeauval (1765) ou au modèle 1839 français.

Cordialement
Joseph

P.S. Le système d'artillerie 1841 US semble très inspiré du système Valée de 1827-1828
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Message  Fra78 le Jeu 22 Aoû 2019, 19:55

De toutes façons, la plupart (la totalité ?) de ces canons US sont des reproductions fabriqués par diverses sociétés et qui ne sont pas toujours des modèles de fidélité...
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Message  Verchère le Ven 23 Aoû 2019, 08:34

Le canon du haut (la pièce française), je dirais bien que c'est un tube d'époque. A cause de la bande verticale sombre qu'on voit juste au dessus du bouton de culasse, et qui ressemble furieusement à la rainure de montage de certaines hausses (généralement disparues sur les pièces, lesquelles ne sont d'ailleurs pas toujours appropriées à leur montage car j'ai l'impression qu'en artillerie lisse elles n'ont pas été généralisées).
Les pièces exposées au Château de Belfort ont ces rainures, et dans le musée se trouve quelque part une hausse de ce type (mais graduée pour l'obusier de 16c).

Le type n'étant pas universel, les cotes pas ou peu connues, je doute qu'on prenne la peine d'effectuer ce fraisage sur une reconstitution...
Que la pièce soit d'origine n'assurerait nullement qu'elle ait fait la Guerre de Sécession. Certes un peu grosse pour être revenue dans le paquetage d'un GI, mais il s'en est vendu aux enchères (et s'en vend encore, parfois sous le manteau. C'est très cher !).


Pour la pièce américaine, il y eut à cette époque pas mal de simplifications de forme en vue de faciliter la fabrication et de mettre à profit les progrès métallurgiques (parfois un peu surestimés, d'ailleurs... On fabriqua donc quelques trucs pas très fiables !).

La tulipe de bouche présente un grand intérêt, car elle renforce cette partie aisément déformable lors de chocs accidentels. Le léger cordon placé un peu en arrière évite le glissement d'une élingue frappée à la bouche.
Les autres cordons étaient plutôt destinés à masquer les défauts d'alignement des segments de moule, et ont réduit à mesure que la technique de fonderie progressait. Sur les tracés Valée (années 1820 / 1830) beaucoup sont supprimés.
Les anses simplifient le levage, évitant le glissement des élingues et permettant d'y passer des leviers ; on pouvait les omettre pour diminuer le coût, au prix de remises en batterie plus délicates. Les anses des tracés Gribeauval, très anguleuses, étaient trop simplifiées : pas optimales du point de vue de la résistance au levage, elles ont été redessinées sur les tracés Valée avec une forme en anse de panier répartissant mieux les contraintes.
Même chose pour le bouton de culasse : une commodité pour les manoeuvres de force.

Des variantes dans le tracé externe n'étaient pas si gênantes, du moment que la géométrie générale restait compatible avec l'affût standard. On a aussi en France une variante de tracé pour ce Mle 1853 : deux tubes de 12 rayé de campagne, fondus par la Marine, sont exposés sur une place de Hauterives (compatibles avec l'affût usuel, mais présentant de nombreuses différences de tracé).

Pour l'identification "12 Mle 1853" / "12 Mle 1764", je ne me fierais pas à l'impression de taille donnée par une photo. Ni à la forme des anses, le Mle 1764 (Gribeauval) ayant été redessiné en 1839 au tracé simplifié de l'artillerie Valée.
Le Mle 1764 mesure 20 cm de plus et pèse 200 kg de plus, mais l'affût est peu différent et les roues peuvent être identiques. Par contre le tube semble "perché" un peu haut entre les roues ; ce qui serait normal pour un affût de siège (destiné à des batteries terrassées), et suggèrerait alors un Mle 1764...
Idem si c'est une copie relativement fidèle...

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Message  Joseph de Cacqueray le Ven 23 Aoû 2019, 18:56

Verchère a écrit:
Pour l'identification "12 Mle 1853" / "12 Mle 1764", je ne me fierais pas à l'impression de taille donnée par une photo. Ni à la forme des anses, le Mle 1764 (Gribeauval) ayant été redessiné en 1839 au tracé simplifié de l'artillerie Valée.
Le Mle 1764 mesure 20 cm de plus et pèse 200 kg de plus, mais l'affût est peu différent et les roues peuvent être identiques. Par contre le tube semble "perché" un peu haut entre les roues ; ce qui serait normal pour un affût de siège (destiné à des batteries terrassées), et suggèrerait alors un Mle 1764...
Idem si c'est une copie relativement fidèle…

Bonjour

L'armée US avait aussi un canon de 12 livre de campagne ressemblant (hanses, tulipes…) au 12 mle 1764 (1839) français : le 12 Pounder M-1841 gun.
Il fut remplacé peu avant la guerre de 1861-1865 par la copie (+ ou - fidèle) du canon-obusier de 12 Mle 1853 (12 Pdr M-1857).

Données pour le 12 Mle 1841 Américain, de diverses sources
-Diamètre de l'âme : 4,62 pouces (117.35 mm) ???
-Longueur totale : 85 pouces (2159 mm)
-Poids : 1800 livres (816 Kg)

Données pour le 12 Mle 1838 Français, de l'aide-mémoire pour officiers d'artillerie
-Diamètre de l'âme : 121.3 mm
-Longueur totale : 2112 mm
-Poids : 880 Kg


Peut-être est-ce le 12 Mle 1841 US, sur la photo ??
Ou bien un des premiers 12 Mle 1857 US qui ressemblaient beaucoup aux canons-obusiers ??


Cordialement
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