Un petit bout de Gras...

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Message  Bill1964 le Ven 07 Juin 2019, 21:45

Bonjour à tous,  salut

Je viens de rentrer un fusil Gras non modifié 80 et je m'interroge à son sujet, bien que je n'aie aucun doute sur son authenticité...
Mon interrogation est la suivante : est-ce un 1874 ou un 1866 transformé?
Certains détails m'incitent à penser à un 1866 transformé, mais certains des marquages ne l'indiquent pas.
Bref, je fais appel à vos connaissances pour tenter d'y voir plus clair...

Côté descriptif, voici ce que je peux en dire :
Le métal est dans son bronzage d’origine demeuré à presque 100%, juste un peu éclairci sur les garnitures, tous marquages et poinçons parfaitement nets et lisibles.
Marquage de la Manufacture d’Armes de Saint-Etienne et du modèle 1874, sur la côté gauche du bâti. Marquage S1878 en avant du tonnerre.
Sur la gauche, poinçons d’inspecteur et contrôleur, M et J inscrits dans des cercles, poinçon du fournisseur de l’acier P (étoile) G.
Numéro de série F39978 présent sur toutes les pièces, sauf la baguette à un numéro différent pouvant être K ou X 39476 (pas grave, en plus elle est cassée...) ; directrice de baïonnette portant le numéro M69573 que l’on retrouve sous la boîte de culasse.
Intérieur du canon miroir avec de superbes rayures, comme neuves, ça c'est un plus...  Cool
Culasse polie dont les trois éléments sont au numéro de l’arme, mais visiblement le numéro a été modifié.
Crosse en noyer, au numéro de l’arme avec marquages et poinçons restés bien lisibles : macaron sur la joue droite B.S NOVEMBRE J 1872 avec insert en buis marqué ME (cela me fait penser à une arme transformée, le Gras en 1872, il était dans les cartons...). Autre macaron sur la joue gauche au-dessus du numéro de série, également lisible M.S AOUT 1878, seule la lettre située à 3 heures étant illisible.
Les caractéristiques énoncées, notamment les macarons de la crosse et la double numérotation laissent penser qu’il pourrait s’agir d’un fusil du modèle 1866 transformé aux normes du modèle 1874, cependant le boîtier de culasse ne l’indique pas.
Est-il possible que seul le marquage 1874 ait été apposé au moment de la transformation si le boîtier d’origine ne comportait aucun marquage de modèle, ce qui est courant sur le système 1866?
D'un autre côté, le marquage à droite du canon ne fait pas référence à une transformation, comme c'est le cas habituellement...
J'attends vos réponses et réactions avec impatience.

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Merci d'avance !
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Message  Verchère le Sam 08 Juin 2019, 03:27

Pas spécialiste pour les avatars de (re)numérotation, dates et recyclage de pièces, mais la boîte de culasse me semble plutôt "Gras pur". Sur fusil Chassepot de 1868 et mousqueton 66/74 de 1873, l'arrière est coupé plutôt comme le pointillé rouge.

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Message  Bill1964 le Sam 08 Juin 2019, 08:18

Bonjour Verchère,  salut
Effectivement tu as raison, ce détail m'avait échappé...  Embarassed
Donc à priori c'est bien un boîtier de culasse 1874 pur, et sans doute une crosse récupérée sur un 1866 et réutilisée.
Comme quoi, à une époque, on savait recycler et ne pas gaspiller...

D'autres idées sur le sujet?

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Message  GM15 le Sam 08 Juin 2019, 11:02

Mon analyse : c'est un assemblage de pièces provenant de 3 armes, mais je ne me prononce pas sur l'aspect "réglementaire" de cet assemblage.
 
Au niveau numérotation et poinçons :
- Le F39978 figurant sur la crosse, les éléments de la culasse et le canon (au tonnerre) correspondrait à un fusil d'infanterie sorti en 1875. Il faut remonter à 1867 pour trouver un Chassepot d'infanterie à ce No.
- Le M69573 figurant sur le boîtier culasse et le tenon de baïonnette devraient figurer sur un fusil infanterie de 1878.
Donc un mélange de deux No matricules qui ne serait pas compatible, à mon avis, avec un montage en manufacture. La renumérotation des pièces de différentes origines était plutôt de règle. Mais l'assemblage semble parfait, alors...

Etonnant que le canon comporte un No de série incompatible avec la date (S1878), et présente un tenon de baïonnette avec un autre No !

Les initiales de contrôleurs M et J ont été apposées pour St Etienne, sur toutes les armes (fusils Gras, revolvers) de 1874 à fin 1878. Elles  sont donc compatibles avec les deux dates 1875 à 1878. Idem pour l'acier d'origine P*G systématiquement utilisé durant cette période à St Etienne.
 
La crosse est clairement une réutilisation - réglementaire - d'une crosse de Chassepot, avec un nouveau macaron marqué sur le côté gauche, sans que celui d'origine, à droite, ait été effacé. Ceci n'est pas très courant.
 
A noter que ce fusil a échappé à la modification M80, et que le guidon ne semble pas d'origine (monté sur queue d'aronde ?).
 
En tous cas une arme qui semble parfaite pour le tir.
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Message  LP le Sam 08 Juin 2019, 20:57

Beaucoup de Gras ont été remontés avec des pièces disparates, nous ne saurons jamais qui a fait le travail. Les manufactures du moins au début devaient renuméroter correctement, après 1886 et la dotation en Lebel, le travail était peut-être plus sommaire, les armes devant toutes être remplacées et mises en réserves ou cédées. Beaucoup d'armes ont été rachetées par des armuriers privés pour exportation et ils ne devaient guère se soucier en cas de remise en état, des problèmes de cohérence.

Ce qui est étonnant sur le tien, c'est que la directrice de baio ait le numéro de la boite de culasse et celui non du canon?
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Message  Verchère le Dim 09 Juin 2019, 04:59

Quid d'une éventuel reconditionnement à la "Manu", suite au rachat massif de Gras réformés en vue de les écouler sur le marché civil ?
Reconditionnement pouvant alors avoir été effectué d'une façon rigoureuse du point de vue mécanique (voire par des anciens ouvriers de la MAS), mais en faisant l'impasse sur le décorum réglo (numérotation).

Enfin, c'est qu'une idée...

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Message  julio62 le Dim 09 Juin 2019, 09:57

GM15 a écrit:Mon analyse : c'est un assemblage de pièces provenant de 3 armes, mais je ne me prononce pas sur l'aspect "réglementaire" de cet assemblage.
 
Un petit bout de Gras...  671531 le matricule de la culasse à servi pour remettre en condition ce fusil et le travail est Nickel

1 _ canon boitier M 69573 "re matriculé" uniquement sur le tonnerre (on voit les traces de l'ancien" M")au matricule de la culasse
2 _ culasse F 39978
3 _ monture de Chassepot "re matriculée " au N° de la culasse
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Message  Tico le Dim 09 Juin 2019, 12:49

Bravo à tous, pour cette analyse efficace, précise et complète

Vous êtes des as

Wink
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Message  Bill1964 le Dim 09 Juin 2019, 14:06

Bah, je ne peux rien dire d'autre que Bravo et Merci !
Je n'ai pas toutes vos connaissances sur les armes de cette période, m'intéressant un peu plus aux modèles à percussion.

En suivant l'analyse de GM15 :
Le F39978 correspondrait à un fusil d'infanterie sorti en 1875, la crosse d'origine "Chassepot" est datée de 1872, il y a donc clairement une réutilisation de pièces disparates.
Le M69573 devrait figurer sur un fusil d'infanterie de 1878 ; c'est effectivement compatible avec les dates figurant au tonnerre S1878, et sur le macaron sur la gauche de la crosse. En cela au moins il y a une certaine cohérence, tout comme ce qui est des poinçons de contrôleurs et du fournisseur d'acier...
L'assemblage est effectivement parfait, ça sent bon le travail de manufacture, même si les ouvriers de l'époque et notamment de la Manu étaient capables d'en faire autant...
La crosse est effectivement une réutilisation réglementaire d'une crosse de Chassepot, avec un nouveau macaron marqué sur le côté gauche, sans que celui d'origine, à droite, ait été effacé ; pourtant l'effacement était la règle et, s'il s'agissait d'un travail civil, il n'y aurait pas de second macaron sur la gauche... là, on y perd notre latin, pour ceux qui l'ont eu un jour...
Effectivement, le guidon ne semble pas d'origine, il est bien monté sur queue d'aronde, cela épaissit un peu plus le mystère...

Verchère émet l'idée d'un reconditionnement par la Manu, l'idée n'est pas mauvaise, mais je n'y crois pas trop ; pourquoi la Manu se serait autant appliquée à donner un côté réglementaire à une arme destinée au final au marché civil?
Je pense comme lui que la Manu aurait fait l'impasse sur le décorum réglo, et là ce n'est pas vraiment le cas, au contraire il y en a presque trop!!!
Ensuite, mais là je ne suis pas certain de ce que j'avance, je crois que la Manu apposait systématiquement sa marque ou des poinçons spécifiques sur ses productions, là je n'en trouve pas trace.

L'idée de LP, d'un remontage en manufacture à partir de pièces disparates me semble bonne également. Si on tient compte du fait que la date de 1878 concorde avec la numérotation du tenon de baïonnette, du boîtier de culasse et du macaron de crosse, ça se tient ; il reste que le numéro F39978 a été apposé sur le canon en surcharge d'un ancien numéro commençant par M (on en voit la trace comme le souligne julio) et que la culasse a été visiblement mise elle aussi à ce numéro.

A un moment j'ai pensé à un remontage de toute pièce pour un collectionneur...
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais le travail étant visiblement très ancien et particulièrement soigné, j'ai un peu mis cette idée de côté ; le rapport coût/bénéfice n'en vaut pas le coup, ou du moins n'en valait pas le coup au moment où cela aurait pu être fait (et même de nos jours, je ne suis pas certain que cela vaille la dépense...)

En bref, il n'est pas simple d'y voir clair avec cette arme... mais je la trouve quand même bien sympathique, et son état de conservation est un beau plus.
En tout cas, un grand merci pour vos analyses !

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Message  Verchère le Lun 10 Juin 2019, 05:52

Les sociétés de tir et de préparation militaire demandaient peut-être des armes présentant toutes les fonctionnalités réglementaires.
Les catalogues de la Manu proposaient 2 types de fusil Gras "réglementaire" : tout tout-venant, et celui pour sociétés de tir, plus cher (et donc qui avait peut-être été retravaillé).

Quand on voit le boulot qu'ils réalisaient sur les Gras modifiés chasse... En petit calibre ça restait simple, mais par exemple en 16 : élargissement du canon (mandrinage ?), réalésage des 2/3 de la boîte de culasse, élargissement de la cuvette de tir...
Plus la valse des leviers coudés et les panachages M80 / non M80...
On se dit que tout est possible.

Par contre, y-a pas le poinçon de la Manu...
Mais sur les Gras Chasse, il manque souvent. Alors soit ils ne poinçonnaient pas systématiquement, soit il y avait beaucoup d'autres ateliers de transformation de Gras, qui ne signaient pas leurs oeuvres.


En tous cas, ce Gras est bien beau.
Et pour ma part, je me ficherais comme d'une guigne de la numérotation, du moment que toutes les pièces travaillent harmonieusement avec les jeux juste nécessaires.


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Message  Bill1964 le Mer 12 Juin 2019, 11:41

Bonjour !  salut
Merci Verchère pour ces précisions et ton expertise.
Je vois que le sujet n'est pas simple et qu'il reste encore beaucoup de mystères à éclaircir...
Mais tu as raison, le principal est son état et là, c'est proche du neuf, le mécanisme n'a aucun jeu et tout est fluide et parfaitement ajusté.
Il va donc pouvoir rejoindre sans rougir mon râtelier.  Cool
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