hésitation entre G11 & K31

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Message  maximux le Mer 05 Juin 2019, 23:04

Bonjour 
Dans l'optique de faire le TAR en 810 j’hésite entre sais deux et souhaiterez avoir votre avis.
Je sais que le G11 a un canon plus long que le K11, et qu'ils utilisent tous deux la munition GP11.
Se que je voudrais savoir sais le ressentie sur le recul, sur le poids etc........
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Message  Jeppesen le Mer 05 Juin 2019, 23:17

Je ne suis pas sûr que le G11 ait un canon plus long que le K31....même si l'arme est, elle, plus longue.

Si je me souviens bien d'une discussion avec un ami suisse, celui-ci m'avait expliqué que le mécanisme, et le "boitier chargeur" du K31 avait été "reculé" pour conserver une même longueur de canon avec une arme plus courte (et donc "maniable");

ce qui explique que la culasse mobile du K31 est plus courte que celle du G11.

Mais des spécialiste de ces armes vont sûrement te donner de bons conseils à ce sujet, surtout si ils tirent le TAR, ce qui n'es pas mon cas Wink 

salut

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Message  Pâtre le Mer 05 Juin 2019, 23:51

salut


https://www.swisswaffen.com/


Infanteriegewehr 11
Lauflänge:780 mm


Karabiner 11
Lauflänge:592 mm

Karabiner 31
Lauflänge:652 mm


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Message  Meerkoos le Mer 05 Juin 2019, 23:59

maximux a écrit:Bonjour 
Dans l'optique de faire le TAR en 810 j’hésite entre sais deux et souhaiterez avoir votre avis.
Je sais que le G11 a un canon plus long que le K11, et qu'ils utilisent tous deux la munition GP11.
Se que je voudrais savoir sais le ressentie sur le recul, sur le poids etc........

Technologiquement parlant, le Mq. 31 est bien supérieure au fusil 11 (culasse plus rigidement calée, canon plus lourd et court, ligne de mire raisonnable, temps d'allumage réduit, meilleure détente...etc). C'était le but derrière cette nouvelle conception!
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Message  Verchère le Jeu 06 Juin 2019, 04:00

Je ne sais pas si on peut dire que le K31 est plus précis que le G11...
Le cahier des charges était, il me semble "aussi court que le K11 et aussi précis que le G11".

Ensuite, la longueur de canon ... ça n'a pas une grande importance sur la précision.
Une importance sur la Vo certes, mais la différence ne doit se sentir qu'au delà du kilomètre.
Une ligne de mire plus longue sur le G11 ; mais l'intérêt dépend beaucoup des tireurs, et de l'état de ses yeux ; pour un jeune la ligne de mire plus longue est généralement un plus, pour un vieux c'est parfois un moins...

Ensuite le confort de manipulation : la culasse du G11 est peut-être plus douce, mais l'ensemble est tout de même une "canne à pêche de la guerre de 14".
Le K31 est plus compact, dans le style des derniers fusils à répétition militaires.

Pour finir, le boîtier du K31 permet de fixer aisément un dioptre ou une lunette, sans percer le moindre trou ; le dispositif de fixation est même facile à fabriquer soi-même.
Sur le G11, si on ne veut pas faire de trous c'est bien compliqué...

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Message  Jeppesen le Jeu 06 Juin 2019, 04:01

Manifestement, j'ai du confondre et la comparaison s'appliquait entre K11 (592mm) et K 31(652mm), à l'avantage du K31 (mais pas au fusil: Gewerh G11: 780mm) Embarassed

Merci Pâtre.

Ah, la mémoire... Suspect

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Message  yaya1er le Jeu 06 Juin 2019, 09:41

Pour moi le Fi11 n'a qu'un défaut : il pique du nez.
Pas de problème si tu es d'assez grande stature.
Et si tu as une bonne vue. La visée ouverte fatigue plus rapidement les yeux... Mais pas plus que le Mq31.
Mais tu ne pourras pas l'utiliser en 812...

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21 mars 2017. L'injustice a encore frappé... Cette incarnation de l'honnêteté intellectuelle a dû démissionner.
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Message  maximux le Jeu 06 Juin 2019, 12:45

Merci à tous de vos réponse.
Oui on relisent le règlement du TAR le K31 peut être aligné au 812 avec une  Kern-x1,8 & Kern-x2,8.
Au vue de vos réponse je vais me diriger plus vers le K31.
Je voulais aussi savoir quelles sont les points à vérifier lors de l'achat d'un K31?
A quelle dimension maxi de jaugeage le canon est considéré comme user?
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Message  BHNR26 le Jeu 06 Juin 2019, 13:49

Concernant la question du jaugeage du canon, tu trouveras les réponses dans cette autre discussion du forum, qui traite spécifiquement du sujet :

http://www.tircollection.com/t40464-jauge-k-31?highlight=jauge

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Message  clemtiti le Jeu 06 Juin 2019, 14:10

maximux a écrit:Merci à tous de vos réponse.
Oui on relisent le règlement du TAR le K31 peut être aligné au 812 avec une  Kern-x1,8 & Kern-x2,8.
Au vue de vos réponse je vais me diriger plus vers le K31.
Je voulais aussi savoir quelles sont les points à vérifier lors de l'achat d'un K31?
A quelle dimension maxi de jaugeage le canon est considéré comme user?
Attention on peut monter un dioptre wf sur un k31 sans modifier l'arme mais pour les lunettes ce sont des k31 spéciaux

ZFK31/42:
http://www.tircollection.com/t27884-le-mousqueton-a-lunette-31-42-zfkar-31-42

ZFK55:
http://www.tircollection.com/t15721-zfk-55#204136

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Message  père cuteur le Jeu 06 Juin 2019, 15:40

Sans hésitation , le K 31 , pour les motifs déjà signalés par les collègues , inutile de se répéter .

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Jeu 06 Juin 2019, 18:23

yaya1er a écrit:Pour moi le Fi11 n'a qu'un défaut : il pique du nez.
Pas de problème si tu es d'assez grande stature.
Et si tu as une bonne vue. La visée ouverte fatigue plus rapidement les yeux... Mais pas plus que le Mq31.
Mais tu ne pourras pas l'utiliser en 812...
Sommes bien d'accord ! hésitation entre G11 & K31 3361380237
Le confort de visée est meilleur sur mon Cadet 97 que sur mon 89/11 ... tous deux en 22. old
Et à 50 mètres, la canne à pêche n'est pas plus précise que le court ! old
Maintenant, à 300 mètres, hein ??? Suspect

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Jeu 06 Juin 2019, 21:37

Jeppesen a écrit:Je ne suis pas sûr que le G11 ait un canon plus long que le K31....même si l'arme est, elle, plus longue.
Si je me souviens bien d'une discussion avec un ami suisse, celui-ci m'avait expliqué que le mécanisme, et le "boitier chargeur" du K31 avait été "reculé" pour conserver une même longueur de canon avec une arme plus courte (et donc "maniable"); ce qui explique que la culasse mobile du K31 est plus courte que celle du G11.
Hello hésitation entre G11 & K31 72113 

Le G 11 mesure 1320 mm pour un canon de 780 mm.

Le K 11 mesure 1100 mm pour un canon de 590 mm.

Le K 31 mesure aussi 1100 mm, mais pour un canon de 650 mm.




hésitation entre G11 & K31 Fusil_11
hésitation entre G11 & K31 Mq_1112
hésitation entre G11 & K31 Mq_3110

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Message  Jeppesen le Ven 07 Juin 2019, 00:09

Merci, Mimi, hésitation entre G11 & K31 72113


Pâtre est "déjà" passé par là pour les "longueurs" respectives des canons, mais illustré, c'est encore mieux Very Happy

On voit bien, en comparatif, le "recul" du boitier chargeur qui permet de rallonger le canon, pour une arme donc de taille similaire (ceci en réduisant la longueur de la culasse: ingénieux).


hésitation entre G11 & K31 254249

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Message  Verchère le Ven 07 Juin 2019, 02:22

clemtiti a écrit:... Attention on peut monter un dioptre wf sur un k31 sans modifier l'arme mais pour les lunettes ce sont des k31 spéciaux ...
Quand je parlais de la facilité de monter une lunette, je pensais à des montages non réglementaires fixés de façon analogue au dioptre W+F réglementaire.

Le ZFK 55 n'est pas à proprement parler un K31 (tout ressemble mais presque aucune pièce n'est interchangeable).

Les K31/42 et K31/43 sont si rares et si coûteux que ça ne vaut presque pas la peine d'en parler... Et question confort de tir, ce n'était pas une grande réussite (l'oeilleton est extrêmement bas) !

Toutefois, s'il y a un amateur éventuel, je connais peut-être un K31/43 à vendre (déclaré C)...

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Message  Verchère le Ven 07 Juin 2019, 02:24

Jeppesen a écrit:... On voit bien, en comparatif, le "recul" du boitier chargeur qui permet de rallonger le canon, pour une arme donc de taille similaire (ceci en réduisant la longueur de la culasse: ingénieux).
C'est que de toutes façons il y avait peut-être quelques réticences vis à vis des tenons TRES en arrière du G96 / G11, qui laissaient devant eux un corps de culasse très long et mince, sujet à compression, flambement, etc.
Mais c'est sûr que la culasse du K31 a certainement demandé une étude mécanique très fine, et imposé une réalisation extrêmement soignée (en comparaison la culasse Mannlicher M.95, tenons en tête elle-aussi, ressemble presque à une machine agricole ; et elle fonctionne incomparablement moins bien que celle du K31) !

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Ven 07 Juin 2019, 09:30

Jeppesen a écrit:Pâtre est "déjà" passé par là pour les "longueurs" respectives des canons, mais illustré, c'est encore mieux Very Happy
On voit bien, en comparatif, le "recul" du boitier chargeur qui permet de rallonger le canon, pour une arme donc de taille similaire (ceci en réduisant la longueur de la culasse: ingénieux).
Pâtre est une vraie pointure hésitation entre G11 & K31 2863987946 !
Le recul du boîtier chargeur permet de reconnaître de loin et au premier coup d'oeil le K31, au même titre que son " tonneau " d'armement en alu ... study
De toutes manières, ils sont tous beaux, na !! hésitation entre G11 & K31 180218

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Message  CLOSDELIF le Ven 07 Juin 2019, 09:49

Verchère a écrit:
Jeppesen a écrit:... On voit bien, en comparatif, le "recul" du boitier chargeur qui permet de rallonger le canon, pour une arme donc de taille similaire (ceci en réduisant la longueur de la culasse: ingénieux).
C'est que de toutes façons il y avait peut-être quelques réticences vis à vis des tenons TRES en arrière du G96 / G11, qui laissaient devant eux un corps de culasse très long et mince, sujet à compression, flambement, etc.
Mais c'est sûr que la culasse du K31 a certainement demandé une étude mécanique très fine, et imposé une réalisation extrêmement soignée (en comparaison la culasse Mannlicher M.95, tenons en tête elle-aussi, ressemble presque à une machine agricole ; et elle fonctionne incomparablement moins bien que celle du K31) !
J'ai tous ces mécanismes à la maison, et question douceur, je préfère le M 1895 dont l'action a en outre un mouvement bien plus court que les 11 !!!

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Message  flydive le Ven 07 Juin 2019, 10:26

Verchère a écrit:
Le ZFK 55 n'est pas à proprement parler un K31 (tout ressemble mais presque aucune pièce n'est interchangeable).


seulement quatre pièces:


Tige de percussion
Ressort de percussion
Percuteur
Extracteur
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Message  Pâtre le Ven 07 Juin 2019, 12:50

salut

CLOSDELIF a écrit:
Verchère a écrit:(en comparaison la culasse Mannlicher M.95, tenons en tête elle-aussi, ressemble presque à une machine agricole ; et elle fonctionne incomparablement moins bien que celle du K31) !
J'ai tous ces mécanismes à la maison, et question douceur, je préfère le M 1895 dont l'action a en outre un mouvement bien plus court que les 11 !!!
Embarassed hésitation entre G11 & K31 671531 
Il semble bien, sous réserve d'avoir un extracteur en état, que le mécanisme du Steyr-Mannlicher'95 soit plus souple,& d'un maniement plus aisé & plus rapide que les mécanismes du trio Helvétique.

D'ailleurs, lorsque je tire avec mon '96/11, je ne désépaule pas. L'effort lors du déverrouillage se fait appuyé sur l'épaule.
Alors que sur mon ex-carabine '95, je pouvait manœuvrer épaulé ou non.

Verchère a écrit:
Jeppesen a écrit:... On voit bien, en comparatif, le "recul" du boitier chargeur qui permet de rallonger le canon, pour une arme donc de taille similaire (ceci en réduisant la longueur de la culasse: ingénieux).
C'est que de toutes façons il y avait peut-être quelques réticences vis à vis des tenons TRES en arrière du G96 / G11, qui laissaient devant eux un corps de culasse très long et mince, sujet à compression, flambement, etc.
Mais c'est sûr que la culasse du K31 a certainement demandé une étude mécanique très fine, et imposé une réalisation extrêmement soignée (en
On rappellera que le concepteur du '89 excluait une modification visant à raccourcir sa gigantesque culasse.
Une poignée d'années plus tard, cette culasse a pourtant été raccourcie. Conséquence d'un déplacement des tenons, d'une position invraisemblable à une position raisonnable.

Je remarque que pas plus que les Britanniques avec leurs Lee(s), les Suisses n'ont pas été troublé par les tenons placés à l’arrière du boîtier.
Et que si les Lee connaissent des problèmes de feuillures, la question ne semble jamais évoquées sur les Schmidt-Rubin ('89, '11).

Pour ma part, Si je comprends bien l'histoire de compression de la partie entre les tenons & la cuvette de tir, je ne vois pas trop comment cette partie pourrait "fléchir" : cette partie est maintenue par le boîtier, malgré l'ouverture d'alimentation/éjection.

Qu'on élimine toute possibilité de vibrations à cet endroit, pour des fusils destinés à la longue distance, ok. Mais il me semble pas que les Schmidt-Rubin, '89 ou '11, soufrent d'une mauvaise réputation, question précision.
Les Lee non plus, d'ailleurs.

Pour le choix, entre '11 & '31, c'est plutôt une question de goût. Et d'opportunité.
Pour moi, le '31 est trop court! (& un peu trop récent! tongue ) Le K'11 de même.
L'info du classement du '96/11 circule, & les prix flambent en conséquence.... geek hésitation entre G11 & K31 383119171 


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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins"

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Message  Stephane5 le Ven 07 Juin 2019, 19:19

Le classement théorique du 96/11 en D n'est pas forcément un avantage: si tu n'as pas un second Suisse en C à côté, tu ne peux pas acheter de munitions, ce qui complique quand même pas mal le tir !

G11 et K31 sont deux excellentes armes.
Si la longueur n'est pas un problème, le G11 reste quand même appréciablement moins cher, et sa culasse donne (à tort ou à raison) une impression de robustesse bien supérieure. En outre, il absorbe vraiment mieux le recul de la GP11, ce qui est un sacré avantage en tir couché: il cogne dans l'épaule, évidemment, mais cabre à peine, alors que le K31 dresse le nez de trente centimètres et me glisse sous le bras, m'obligeant à le ré-épauler après chaque tir. Même avec mes rechargements doux, la différence reste sensible.
Je préfère cependant la ligne du K31 et, surtout, ses dimensions (presque) raisonnables, mais franchement, que tu prennes l'un ou l'autre, tu ne devrais pas être déçu, pour peu que tu le choisisses selon l'usage que tu comptes en faire: si le G11 est parfaitement adapté à une pratique purement TAR, pour des jeux plus dynamiques et variés, le K31 se montrera plus polyvalent.

PS: dans mon cas, et dans pas mal d'autres, semble-t-il, le rechargement des cartouches est plus agréable avec le G11: non seulement son vol libre plus long laisse plus de latitude sur le choix des projectiles et leur enfoncement, mais encore sa chambre plus étroite déforme moins les douilles au tir (c'est très sensible au recalibrage, du bout des doigts pour les douilles tirées au G11, pesant à deux mains de tout mon poids sur le levier de la presse pour celles du K31 - j'exagère, mais pas tant que ça !), ce qui laisse espérer une meilleure longévité de celles-ci.

------------------------

"Je comprends pas, ça marchait avant que j'y touche !" (Joe Bar Team, tome 3, page 27)

Mes armes militaria:

Schmidt-Rubin K31 (1947)
Schmidt-Rubin G96/11 (1903)

Erma E-M1-22 (1967)
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Message  Verchère le Sam 08 Juin 2019, 04:28

Alors peut-être que mon M.95 est plus fatigué que mes suisses, parce-qu'il exige toujours nettement plus de vigueur...
(à noter qu'il a encore sa culasse en finition d'origine, alors qu'il me semble que dans les années 30 elles ont été re-polies et peut-être chromées).
Au fait, j'ai trouvé comment corriger la faiblesse de l'extracteur sans prendre le risque de le casser, et ça régle effectivement le problème de la tête qui se "dé-clique" intempestivement. Je pense avoir déjà publié ça ; est-ce passé inaperçu ?

Les possibilités de déformation des culasses SR 89 / 96 / 11 sautent aux yeux (sans même prendre en compte la faiblesse de la virole du 89) ; d'autant que la longue tige du corps de culasse est fortement rainurée d'un côté, ce qui est une incitation au flambement.
Il faut aussi considérer qu'avec une culasse "active" longue, à la compression élastique du corps de culasse s'ajoute l'allongement élastique du boîtier. Alors bien sûr, ça résiste ; sinon le prototype n'aurait pas passé les essais, donc tout est calculé en conséquence ! Et du point de vue de la feuillure, la somme des déformations élastiques reste modérée.
Mais si on peut faire autrement, le gain de résistance obtenu permet soit d'alléger, soit d'augmenter la marge de sécurité. Et alléger, dans un pays de montagne, ça peut faire facilement oublier un recul un peu plus sec (on trimballe le fusil bien plus longtemps qu'on ne tire).
Quand en plus la nouvelle disposition permet de gagner de la longueur, c'est tout bénéf.

Car il est évident que le format court introduit avec le SR 1900 s'est montré très satisfaisant, au point que finalement la fabrication des G11 s'est tassée au profit du K11 ; mais que sur le K11 la grande longueur de culasse rognait trop sur le canon, et qu'on regrettait quand même la précision du G11...

Le cas du Lee-Enfield est un peu différent, car à la culasse (pas si longue mais particulièrement fine) s'ajoute le problème d'une tête mobile particulièrement mobile, et qui ne semble pas savoir clairement où elle doit s'appuyer (d'ailleurs quel que soit son choix, tranche du corps ou filetage, la surface d'appui offerte est à peine suffisante).
Quand à dire que les brittons s'en satisfaisaient... Sans doute pas, vu qu'ils avaient prévu de passer au P14...
Mais on ne peut pas non plus dire que ça ne tenait pas ! Il paraît même que ça résistait au 308 OTAN...
Juste que c'est pas aussi surdimensionné que le MAS 36.

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hésitation entre G11 & K31 Empty Re: hésitation entre G11 & K31

Message  MIMIBOURGUIGNON le Sam 08 Juin 2019, 10:32

Pâtre a écrit:salut

CLOSDELIF a écrit:
Verchère a écrit:(en comparaison la culasse Mannlicher M.95, tenons en tête elle-aussi, ressemble presque à une machine agricole ; et elle fonctionne incomparablement moins bien que celle du K31) !
J'ai tous ces mécanismes à la maison, et question douceur, je préfère le M 1895 dont l'action a en outre un mouvement bien plus court que les 11 !!!
Embarassed hésitation entre G11 & K31 671531 
Il semble bien, sous réserve d'avoir un extracteur en état, que le mécanisme du Steyr-Mannlicher'95 soit plus souple,& d'un maniement plus aisé & plus rapide que les mécanismes du trio Helvétique.

D'ailleurs, lorsque je tire avec mon '96/11, je ne désépaule pas. L'effort lors du déverrouillage se fait appuyé sur l'épaule.
Alors que sur mon ex-carabine '95, je pouvait manœuvrer épaulé ou non.

Quid du  " Mannlicher Suisse " M 93 ? Suspect
Qui ici tire avec ? Question

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Message  Pâtre le Sam 08 Juin 2019, 11:29

salut

Verchère a écrit:...
Au fait, j'ai trouvé comment corriger la faiblesse de l'extracteur sans prendre le risque de le casser, et ça régle effectivement le problème de la tête qui se "dé-clique" intempestivement. Je pense avoir déjà publié ça ; est-ce passé inaperçu ?
...
Si publié, je suis passé à coté!  Embarassed

Verchère a écrit:...
Et alléger, dans un pays de montagne,
...
Ça m'a fait sourire, rapport à l'adoption ultérieure du FASS '57!
("l'enclume"! Twisted Evil )

Verchère a écrit:...
Le cas du Lee-Enfield ... que les brittons s'en satisfaisaient... Sans doute pas, vu qu'ils avaient prévu de passer au P14...
...
Il ne me semble pas que se soit la raison.
Il était prévu de passer au P13, avec une munition différente.
Les circonstances on fait que le changement de munition ne s'est pas fait. Mais comme c'était prêt, la production a été lancée, sous forme de P14.
Parallèlement, la production du N°1 s'est poursuivie. ....& le système a perduré en évoluant vers le N°IV/V, &, effectivement, les modèles en .308.


Je ne dénie pas les phénomènes de déformation! Je constate plutôt qu’ils semblent négligeables sur ces armes militaires.
D'ailleurs, hésitation entre G11 & K31 671531 , au sujet de la tête de culasse des Lee. Le soucis de feuillure est plus là que spécifiquement dans la position des tenons.
(par ailleurs, j'ai le même sentiment, au sujet des dimensions semblant fluettes du corps de culasse!)



Sans dénier l'amélioration apportée par la culasse du '31, ni du soin apporté par le reste de l'arme, il me semble que le "mousqueton long" ( Wink ) n'a pas démérité.  C'est plutôt que la mode était au raccourcissement...

hésitation entre G11 & K31 72113

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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins"

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feder504 (au début du XXI°siècle) a écrit: ...
Le sage a dit :"sans le pinaillage, il n'est point de collection, mais un amas !"
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Message  Stephane5 le Sam 08 Juin 2019, 16:56

Pâtre a écrit:Sans dénier l'amélioration apportée par la culasse du '31, ni du soin apporté par le reste de l'arme, il me semble que le "mousqueton long" ( Wink ) n'a pas démérité.  C'est plutôt que la mode était au raccourcissement...

Curieux d'utiliser le terme "mode" pour désigner une évolution fondamentale et durable des méthodes de combat (fin de l'infanterie classique "en ligne", avènement de la guerre de mouvement et de la mécanisation, supplantation du face-à-face en rase-campagne par la guérilla urbaine...) Je suppose que c'était du second degré ? Wink


La rigueur de la conception du Mq31 a permis d'alléger sa fabrication (il n'y a pas photo quand on compare son verrou à celui d'un "11" !) afin d'accroître sa souplesse d'utilisation (il n'y a pas photo quand on essaie de passer une porte ou descendre un escalier avec un G11 à l'épaule !), mais il est assez largement reconnu, à ce que je crois, que dans une optique "tir statique couché à 200 mètres", le G11 fait plus que soutenir la comparaison.


Dernière édition par Stephane5 le Lun 10 Juin 2019, 15:49, édité 1 fois

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