Ressort de G11 cassé au meilleur moment...

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Message  Verchère le Mer 15 Mai 2019, 07:04

Donc voilà le ressort de percuteur du SR 1889

Ressort de G11 cassé au meilleur moment... - Page 2 Ressor12
La photo surchargée a l'avantage d'éviter les difficultés de description des bouts meulés, et du fait qu'on les compte ou non dans le nombre de spires.

Souvent les ressorts de compression supportent d'être tassés en butée, mais pas toujours !
Une valeur non indiquée ci-dessus mais parfois cruciale est la longueur du ressort tassé en butée (on peut approximativement la déduire des nombre et diamètre de spires).


Pour tester le tarage, un fer plat percé d'un trou fixé en surplomb au bord d'une table ; une longue vis (voire un crochet en fil de fer) traversant le ressort et le fer plat ; dessous une ficelle avec plusieurs crochets ; et un réglet pour mesurer.
Un premier poids (ou groupe de poids) donne une mesure approximative car il y a le poids du crochet, et la résistance à la mise en place du ressort. L'ajout d'un second poids donne une différence de longueur, et c'est surtout cette valeur qui est significative.
En effet, la compression d'un ressort est théoriquement exactement proportionnelle au poids, sur toute l'étendue de la plage de compression possible ; donc une mesure suffit à calculer tout ce qu'on peut vouloir.
En plus, la valeur de tarage d'un tel ressort n'exige quand même pas une très haute précision. Cependant, il est admis qu'une percussion tout juste suffisante pour faire claquer l'amorce, génère une pression d'amorçage irrégulière et donc une combustion irrégulière de la poudre...

Ressort de G11 cassé au meilleur moment... - Page 2 Tarage10

Même principe pour un ressort à lame, mais il faut le brider par l'embase et suspendre le poids par un crochet placé au bout du ressort. La mesure au réglet est alors plus difficile (d'autant que les flexions sont généralement faibles) ; un comparateur à cadran facilite les choses.

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Message  Stephane5 le Mer 15 Mai 2019, 18:56

Ressort du K11:

Longueur libre: 56 mm;
Diamètre extérieur: 12,4 mm;
Diamètre intérieur: 9 mm;
Longueur sous 1 kg de pression: 49,97 mm (-6.03 mm);
Longueur sous 2 kgs de pression: 45,27 mm (-10,73 mm).

Etant entendu:
1) que ça ne concerne qu'un ressort, usagé et dont j'ignore le passé;
2) qu'il ne s'agit pas de mesures en labo avec des instruments de haute précision, mais de bidouillage avec les moyens du bord, à base de fil de fer, de bidon d'eau et de flacon doseur...

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Message  Verchère le Jeu 16 Mai 2019, 07:49

Pour compléter le tableau, aurais-tu la section du fil (et la forme, s'il n'est pas rond : carrée, rectangle, ovale, rond avec 2 plats opposés), nombre de spires, voire une photo montrant bien les bouts ?

"Les moyens du bord", ça suffit bien pour tarer un ressort de percuteur ; pour ce que j'ai vu des tolérances début XXe en la matière, c'était assez large. Pour un extracteur c'est plus délicat...

Alors, y-avait peu de chances mais j'ai tout de même regardé dans mon casier à ressorts de compression, et j'en ai deux qui font 12.6 / 12.84 extérieur, 8.9 intérieur, et 58.7 / 59.6 en longueur ; presque correspondants... Mais c'est du fil Ø 2.0, 14 / 15 spires, et même sans l'avoir taré il paraît bien trop dur !
J'ai en réserve de la corde à piano de 1.5 (un peu) et 1.2 (beaucoup), mais pas trop le temps de faire un essai de bobinage...

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Message  lu1900 le Jeu 16 Mai 2019, 11:50

Si j'ai bon , un ressort dit de 9 livres ou Kg signifie que pour sa compression au max : spire contre spire il faut 9 livre ou Kg au bout de la tige ?
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Message  Verchère le Ven 17 Mai 2019, 03:46

Alors là je sais pas.
Surtout que "9 livres" ça fait un peu anglais...
Il est donc permis de se demander dans quel sens il faut tenir le ressort, ou si ce n'est pas simplement "tassement d'un pouce pour 9 livres" (comme ici on a "10 mm / kg")...


Je raille un peu ; mais en fait non. Jetez un oeil sur la norme de filetage "Impérial" (ou plutôt sur la pagaille richesse des multiples normes de filetages "Impérial"), et vous aurez une idée des relations très complexes que les brittons entretenaient avec la mécanique...

En pratique on évite de faire travailler les ressorts jusqu'au tassement complet, parce qu'à ce moment commence le domaine des ennuis.
Le tarage se définit donc généralement plutôt par une distance de compression par unité de force ; ou par une longueur sous telle force. Quand c'est explicite on comprend aisément ce que ça veut dire ; quand ça ne l'est pas c'est généralement que la valeur se réfère à un test normalisé ... qu'il faut connaître pour comprendre la signification de cette valeur.

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Message  Stephane5 le Ven 17 Mai 2019, 07:34

Les Anglais ont quasiment inventé le cabriolet (et la moto) dans un pays jours par an: ils sont donc notoirement tordus...

Le fil du ressort des "11" est aplati dans le plan des plats des spires terminales (ouais, je sais, ça ne veut rien dire, mais ce n'est pas une norme, juste une explication foireuse.) Je le mesurerai quand je redémonterai, mais jusqu'à demain, je ne touche plus à rien, sinon à mon crucifix !

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Message  lu1900 le Ven 17 Mai 2019, 12:48

Les ressorts de mes chargeurs sont tassés spire contre spire à chaque fois , soit 10x par jour sans souci et 12x par mois ce depuis qques années sans avoir de séquelles : ça marche tjs aussi bien
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Message  Stephane5 le Ven 17 Mai 2019, 20:27

Je ne suis pas spécialiste des ressorts, mais je suppose, intuitivement, que ce qui les fatigue le plus, ce sont les détentes brutales, et surtout les cycles répétés de compression et de détente brutale, non ? Ce que ne connaissent pas ressorts de chargeur, même dans les armes automatiques.

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Message  Verchère le Sam 18 Mai 2019, 01:25

lu1900 a écrit:Les ressorts de mes chargeurs sont tassés spire contre spire à chaque fois , ...
Sûrement pas "spire contre spire", sinon la cartouche du dessus ne glisserait pas.
Presque spire contre spire, c'est là que se tient la différence ; ce qui pose parfois des problèmes quand on refait un tel ressort, parce qu'on a rarement le fil du Ø exact et qu'avec le nombre de spires la différence s'additionne.
Si ça bute spire contre spire, à la moindre pression supplémentaire les spires se décalent en glissant latéralement les unes sur les autres, avec un bras de levier important qui fausse aisément le ressort. Les ressorts prévus pour forcer en butée (p.ex. certains ressorts de machines agricoles) sont en fil carré, pour éviter ce glissement (et ça donne aussi une plus grande section de métal pour le même encombrement).

Quant à savoir ce qui "use" un ressort, les avis ont toujours été partagés car en théorie seule la fatigue devrait avoir un effet. C'est à dire le nombre de cycles allant jusqu'à une flexion proche de la limite élastique ; et ça se traduit par une rupture, pas par un avachissement.
Mais la matière du ressort entre aussi en ligne de compte. Il existe depuis plus de 100 ans des aciers spéciaux pour ressorts, mais la composition de référence reste l'acier dur XC 80 (0.80 % de carbone, et rien d'autre).
Mais cet acier est durci de 2 façons très différentes :
- par trempe suivie de revenu, sur un ressort bobiné en fil recuit,
- par simple revenu, sur un ressort bobiné en fil déjà durci (principalement par écrouissement, c'est la "corde à piano").

A première vue le fil recuit, bobiné et ensuite trempé - revenu est plus prometteur ; mais on a beaucoup déchanté car souvent ça vieillit mal, supporte moins bien les températures extrêmes, et se brise sous les chocs (y compris sans doute les micro-chocs résultant des vibrations).
La corde à piano est donc très utilisée, malgré des propriétés élastiques inférieures.
En conclusion, on devrait utiliser de la corde à piano sauf si ces caractéristiques mécaniques sont insuffisantes, et qu'on ne peut pas re-dimensionner le ressort...

Le problème n'est encore pas réglé de nos jours (sinon les 307 Peugeot ne casseraient pas autant de ressorts de suspension avant - ce qui soit dit en passant est assez dangereux quand une arête du ressort cassé cisaille instantanément le pneu qui est juste à côté).
C'était autrefois bien pire, ce qui explique en partie que les ressorts à lame aient subsisté si longtemps dans les armes. Par exemple le prototype du canon-révolver Hotchkiss présenté vers 1873 avait un ressort de percussion à boudin, mais sur le fameux "canon-révolver Hotchkiss de 37 mill et 200 kg" il avait été remplacé par un bon vieux ressort à lame, à cause de ruptures trop fréquentes aux essais (idem sur le CR de fortif, Mle 1879 en 40 mm : ressort à lame).

Donc beaucoup d'errements dans la fabrication des ressorts trempés début XXe, ainsi que la fréquente méconnaissance du fait qu'il faut appliquer un revenu après bobinage sur les ressorts en corde à piano. Ce qui explique sans doute les fréquents problèmes de casse et d'avachissement sur les vieux ressorts, ainsi que la tradition déconseillant de stocker un chargeur garni (ce qui est ridicule, d'après les fabricants de ressorts actuels).
Faut dire aussi que ceux qui fabriquaient des armes en 1900, n'imaginaient pas qu'on s'en servirait encore 100 ans plus tard...

PS : il y a sur Strasbourg un fabriquant industriel de ressorts, qui travaille aussi en petites séries sur commande, y compris pour des collectionneurs de mécanismes anciens. Mais bon, c'est pas donné...

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Message  Stephane5 le Sam 18 Mai 2019, 23:56

Verchère a écrit:Le problème n'est encore pas réglé de nos jours (sinon les 307 Peugeot ne casseraient pas autant de ressorts de suspension avant - ce qui soit dit en passant est assez dangereux quand une arête du ressort cassé cisaille instantanément le pneu qui est juste à côté).

Boah, si tu changes les ressorts en même temps que la boîte de vitesses - tous les 20000 kilomètres -, ils n'auront pas le temps de casser...

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Message  TioFred le Dim 19 Mai 2019, 00:26

Au cas où le lancement dans la fabrication industrielle rebuterait légèrement, ce ressort est disponible pour la modique somme de 5 euros (hors frais d'envoi) chez waffen-teile.de
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Message  Verchère le Dim 19 Mai 2019, 02:55

Ben voilà...

De toutes façons, ça serait pour moi j'essaierais de le faire ; même s'il était facile à acheter, ne serait-ce que par principe ! Mais pour quelqu'un d'autre, même moyennant larges finances, je serais bien peu motivé...

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Message  Stephane5 le Lun 27 Mai 2019, 07:39

Mmmhh...non. Du ressort de percuteur et de détente de K31, mais rien pour "11". La chasse continue...

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Message  Verchère le Mar 28 Mai 2019, 03:52

Si y-a vraiment pas moyen de trouver, je peux inscrire ça sur ma liste des ressorts à mettre au point...
Je peux emprunter une culasse de G11, pas bien loin.

A moins que d'ici-là je ne déniche un 96/11 (même bien moche) à 50 francs (même suisses)...

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Message  Stephane5 le Mar 28 Mai 2019, 19:10

C'est probablement trouvé. J'attends ça d'un jour à l'autre.
J'ai acheté entretemps celui qui était sur Naturabuy. Dimensions très proches (même diamètre intérieur, un pouillème de plus en diamètre extérieur en raison d'un fil un poil plus larges, et un demi-centimètre de longueur en plus), compatible mais je crains pour la longévité du percuteur. Le traitement intact des extrémités me donne à penser qu'il est neuf.
Refabrication ? Pièce adaptable renforcée ? Ou alors il ne vient pas du tout d'un Schmidt-Rubin...

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Message  Verchère le Mer 29 Mai 2019, 04:31

Tu nous feras un comparatif des cotes entre les trois, hein ?
Avec une idée des prix d'achat, qu'on connaisse les cours...

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