Problème de rechargement 30-284

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Message  le herisson le Ven 29 Mar 2019, 17:22

Si notre ami continu ses expérimentations hasardeuses,  j' ai bien peur qu'il ai du mal à nous expliquer ses mésaventures dans quelques temps...... Problème de rechargement 30-284 - Page 2 383119171
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Message  lu1900 le Ven 29 Mar 2019, 18:36

sherpa a écrit:
lu1900 a écrit:Tu l'a trouvée où ta fourchette ...???
SP7 de 2,3g à 2,7g pour du 150gr et pour 780m/s
  "     "  2,4g à 2,8g pour du 165Gr et  "    830m/s
Tables de Gheer.....
Gheerbrant, page 680  (je n'arrive pas à copier l'image)
Ce que tucites, c'est pour le 7,5 x 55, et je vais plutôt partir là-dessus,
j'ai été "enduit d'erreur"!  Very Happy
Mais c'est cela , on reproduit la cartouche d'origine pas celle rechambrée !!!
Imagine en 300 magnum , certains mosin s'en sont pas remis !!
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Message  sherpa le Ven 29 Mar 2019, 18:47

le herisson a écrit:Si notre ami continu ses expérimentations hasardeuses,  j' ai bien peur qu'il ai du mal à nous expliquer ses mésaventures dans quelques temps...... Problème de rechargement 30-284 - Page 2 383119171
Suspect
Je ne savait pas qu'il était hasardeux de respecter ce qui est écrit dans les livres de rechargement...
D'autant que tout ce que j'avais déjà fait en .243 (en suivant les 'recettes' de Malfatti) s'était bien passé!

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Message  bbl56 le Ven 29 Mar 2019, 19:12

phh a écrit:QUand j'ai lu la dose de poudre je me suis dit waouuuuuhh.

Et pourtant c'est ce que donne vectan Shocked 

Problème de rechargement 30-284 - Page 2 Vectan10
Ça me rappelle beaucoup un chargement en 8x60 donné par Malfatti, à l'époque où je n'avais pas vu que Malfatti ne donnait que des max, quasiment les mêmes valeurs de SP7, 3,40g en l'occurence. Bonne claque dans l'épaule pour 5 cartouches, amorce convenablement écrasée, démontage des 15 cartouches restantes, et retour dans le bouquin. Le 98k est solide, il est toujours dans mon coffre. J'ai mieux compris avec le HALO (Gheerbrant), surtout que celui-ci était sur TMF autrefois, on pouvait discuter Crying or Very sad .

------------------------

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Message  phh le Ven 29 Mar 2019, 19:14

Sherpa a écrit:Je ne savait pas qu'il était hasardeux de respecter ce qui est écrit dans les livres de rechargement...
D'autant que tout ce que j'avais déjà fait en .243 (en suivant les 'recettes' de Malfatti) s'était bien passé!


C'est le problème des armes rechambrées par rapport aux armes dans leur calibre d'origine, parfois bien rechambrées, parfois à la hussarde, parfois et là c'est dangereux dans des calibres que la mécanique ne pouvait pas supporter... L'Agm42 rechambré en 6,5 x 57 en est un exemple de kaboom... Pression du 6,5 x 57 trop élevée.

Si tu procèdes comme tu l'as fait dans une carabine en .243 et que c'est son calibre d'origine, no problem. Dans un cas comme le k31, taper direct à 3,2g mef'. Et pourtant...

EDIT :

Le texte de Bruce Malingue concernant le cas de l'Agm42. Il y a quelques similitudes avec le cas présent. Je n'ai pas retrouvé les photos, c'était éloquent...

Suite à notre entretien de ce jour et à propos des "posts" que m'a fait
suivre un collègue sur les rechambrages en 6,5 x 57, je vous joins qques
photos d'un AGm 42 rechambré dans ce calibre et accidenté. J'ai reçu cette
arme (ou ce qu'il en reste) récemment, pour avis technique.
Ce fusil a été utilisé malgré plusieurs "warnings" dont le propriétaire
(qui venait de l'acquérir) n'a pas tenu compte : en particulier, un fort
gonflement des douilles en partie basse
. Il s'est produit d'autres accidents
similaires avec ce type d'arme.

Le tireur a eu de la chance, pas de blessure. L'état de l'arme après
accident est logique lorsque les gaz de combustion, sous une pression de
plusieurs milliers de bars, se trouvent libérés dans l'action d'un fusil.


Concernant les fusils suédois (1/2 auto & à verrou) en cal. 6,5 x 57, on
rencontre :

1/ ceux rechambrés durant les années 1970 comme ici, par simple allongement
de la chambre. La différence de cotes en partie basse entre le chambrage
d'origine et le diamètre de la cartouche ersatz, peut entraîner tôt ou tard
le résultat visible sur les photos
2/ ceux rechambrés par JML Précision à Nevers : les fusils sont décanonnés
et le canon raccourci d'env. 2 filets à l'arrière, l'épaulement d'appui du
canon contre la tranche avant du boîtier est remonté d'autant. Après
recanonnage, le rechambrage proprement dit est effectué, la différence de
cotes radiales étant pratiquement rattrapée (il subiste parfois qques
centièmes de mm en trop, mais sans conséquences). A ma connaissance, cette
procédure ne concerne que les Mauser Mod. 1896, pas les AGm 42
3/ ceux directement recanonnés en calibres divers dont le 6,5 x 57, à partir
de canons neufs. Les douilles ressortent "normales" après le tir

Cette disparité d'origines explique pourquoi certains Carl Gustav sont
moins "hard" que d'autres avec les douilles. Le fait de ne pas tenir compte
des réalités techniques, voire du simple bon sens appliqué à des
observations correctement interprétées, risque d'amener à terme toutes
sortes de désagréments pour le tireur.
J'avais attiré l'attention des amateurs sur les difficultés liées à ce
rechambrage déjà ancien dans le "Tir sportif", au chap. "Analyse des
matériels" et dans la fiche consacrée à l'AGm 42. Les conclusions en sont
transposables aux Mauser Mod. 1896 & 96/38, à ceci près que la brutalité du
cycle opératoire en semi-auto constitue un facteur aggravant.

Merci de faire suivre, et de me tenir informé si cela relance le débat.


Dernière édition par phh le Ven 29 Mar 2019, 19:23, édité 2 fois
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Message  le herisson le Ven 29 Mar 2019, 19:19

sherpa a écrit:
le herisson a écrit:Si notre ami continu ses expérimentations hasardeuses,  j' ai bien peur qu'il ai du mal à nous expliquer ses mésaventures dans quelques temps...... Problème de rechargement 30-284 - Page 2 383119171
Suspect
Je ne savait pas qu'il était hasardeux de respecter ce qui est écrit dans les livres de rechargement...
D'autant que tout ce que j'avais déjà fait en .243 (en suivant les 'recettes' de Malfatti) s'était bien passé!
Lire les "recettes" est une chose, mais il ne faut surtout pas survoler le reste du manuel, ce qui à la lecture de tes posts avec utilisation  du WD40 sur les étuis plus d'autres approximations,  laisse à penser que tout n'a pas été lu et compris.
Une chose est sur, ce n'est pas ma tête qui se trouve derrière la culasse.
Bonne soirée
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Message  phh le Ven 29 Mar 2019, 19:25

Un copain disait toujours "entre 3500 bars de pression et ma tronche il y a 3mm d'acier". Embarassed
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Message  le herisson le Ven 29 Mar 2019, 19:33

phh a écrit:Un copain disait toujours "entre 3500 bars de pression et ma tronche il y a 3mm d'acier". Embarassed
….Et la théorie de Darwin pour les plus téméraires …. Problème de rechargement 30-284 - Page 2 383119171 clown
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Message  Arizonacolt le Ven 29 Mar 2019, 19:49

phh a écrit:Un copain disait toujours "entre 3500 bars de pression et ma tronche il y a 3mm d'acier". Embarassed
Ben ...c'est c'est moins dangereux la PN et le rechargement par la bouche... Very Happy Very Happy
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Message  Arizonacolt le Ven 29 Mar 2019, 19:53

fifi25 a écrit:150 grains : tu peux commencer direct à 2.80...c'est encore léger surtout si tu ne sertis pas 

ma charge " idéale " pour tous mes suisses en 30-284 c'est : 
2.87 de T5000 
une match de 168 gns ( hornady amax ou hpbt / speer hpbt / sierra2200 / nosler hbpt....) 
amorce " normale " ou " match " ( cci 200 / win LR , RWS 5341 / CCi br2..)  sans beaucoup de différences 

avec une arme militaire et visée ouverte ça se vaut , ça bouge un peu plus qu'une 150/155 gns  mais c'est très précis

2.87 c'est parce que la doseuse a réussi a donner cette charge régulièrement..ce pourrait tout aussi bien être 2.86 ou 2.88 sans changer grand chose en cible 
mon escalier c'est de 0.02 en 0.02( ou 0.03 c'est pas toujours facile  0.02...) 
à 2.90 c'était moins bien 
à 2.85 les étuis étaient un peu sales ....
merci ,je vais commencé à 2.8 de T5000 alors et un escaliers de 0.2 à 3 cartouche par charge. Problème de rechargement 30-284 - Page 2 72113
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Problème de rechargement 30-284 - Page 2 Empty Re: Problème de rechargement 30-284

Message  phh le Ven 29 Mar 2019, 20:03

Arizonacolt a écrit:merci ,je vais commencé à 2.8 de T5000 alors et un escaliers de 0.2 à 3 cartouche par charge. Problème de rechargement 30-284 - Page 2 72113

Heu... 0,2 grains ? Parce que 0,2 gramme, c'est un peu beaucoup Very Happy Problème de rechargement 30-284 - Page 2 383119171
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Problème de rechargement 30-284 - Page 2 Empty Re: Problème de rechargement 30-284

Message  Arizonacolt le Ven 29 Mar 2019, 20:08

pardon...je voulait dire 0.02g   Wink
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Message  fifi25 le Ven 29 Mar 2019, 20:13

fifi25 a écrit:Déjà tu oublies la SP7 pour ce calibre dans cette arme , c'est uen excellente poudre , mais assez vive et dans ce " gros "  étui malgré qu'il y ait une table , ça ne marche pas bien  sa soeur ( sp9) non plus -   la sp11 est un peu mieux mais bloque aussi si on monte trop 
 le K31 ne permet pas de forcer si l'étui gonfle à peine tu aura du mal à ouvrir et ouvrir avec le pied c'est très moyen  
on a tous essayé des trucs dans ce calibre ...pour en revenir au basique qui fonctionne bien : 
poudre simple base vivacité moyenne à lente ( l'étui est gros ! )  T5000 ou 7000 N140/150/160....RS je sais pas j'ai assez avec les précédentes 

la charge moyenne qu'on a tous utilisé c'est autour de 2.90 de T5000 .  , la T7000 permet de faire des cartouches plus " cool " tout en ayant la vitesse 
la N150 aussi 

UNE REGLE EN RECHARGEMENT : Rechambré ou non il faut essayer de rester au niveau de la cartouche d'origine....

en clair : utilise les tables du 7.5x55 ...d'autant plus qu'il y a très peu de différence dimensionnelles entre les 2 cartouches  , tu verra que la table du 7.5x55 est beaucoup plus basse que la tienne....

Et achète un manuel et lis le ! 

 ....lubrifier des cartouches ! Shocked Shocked ...on aura tout lu !  avec un dégrippant en plus  Suspect
 
Vas aussi mettre un cierge à ton ange gardien , il a bien bossé...
,
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Message  Verchère le Sam 30 Mar 2019, 01:05

Pour mon usage perso, je privilégie autant que possible la Tu3000 (qui va très bien dans un K31 avec balle de 150 gn), car elle supporte des charges relativement réduites, ce qui permet de commencer très bas sans craindre de défauts d'inflammation ou de surpressions aléatoires.

Il est toujours plus facile de définir arbitrairement une charge "assurément trop faible", qu'une charge "à priori raisonnable"...
Mais ni la Sp7 ni la Tu5000 ne tolèrent les charges "assurément trop faibles".

La Tu3000 ne poserait problème que si, pour obtenir une précision correcte, on devait pousser très fort la vitesse. Mais souvent on trouve déjà une charge précise à une Vo modérée.
Pour ma part, si avec lunette et appuis AV et AR un "fusil de guerre standard" tient le 10 (de la C50 à 100 mètres) j'en demande pas plus (si le fusil avait "tenu la mouche", une fois enlevés la lunette et les appuis ça ne se verrait plus guère).

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Problème de rechargement 30-284 - Page 2 Empty Re: Problème de rechargement 30-284

Message  bx19gt le Sam 30 Mar 2019, 08:33

J'ai de tres mauvais souvenir avec la TU 3000

Entre une forte disparité de masse volumique entre different lot (+10% constaté) et un comportement erratique qui m'a donné une impression de surpression alors que j'etais tres loin du haut des tables (difficulté d'ouverture, amorce tres applatis), j'ai abandonné cette poudre.

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Message  fifi25 le Sam 30 Mar 2019, 19:44

c'est aussi mon expérience avec cette poudre dans des étuis un peu " trop grands " ( 30-06 ou 280 rem ) ...par contre je l'ai trouvée pas mal du tout en 7-08 avec balles de 120 gn et en 30-30 en 150 gn
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Problème de rechargement 30-284 - Page 2 Empty Re: Problème de rechargement 30-284

Message  Verchère le Dim 31 Mar 2019, 03:56

Pas eu de problèmes (pas encore...).
Moi c'est plutôt la Tu5000, que j'évite.

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Problème de rechargement 30-284 - Page 2 Empty Re: Problème de rechargement 30-284

Message  fifi25 le Dim 31 Mar 2019, 13:36

La T5000 a quelquefois posé des problèmes de différences entre les lots ,,je n'ai jamais été ennuyé parce que j'ai toujours eu le même lot longtemps , à chaque changement de lot il fallait refaire quelques tests mais ça c'est la base , évidemment si on change de lot à chaque bidon ça devient problématique 
j'ai eu des différence entre les bidons d'un même lot avant de remarquer que cela s'atténuait si on ouvrait le bidon suivant largement avant de l'utiliser ( quelques jours ) j'attribue ça à une différence de taux d'humidité et des bidons un peu trop " étanches " 

Cette poudre est remarquablement souple ( enfin..celle en  bidons en cartons / alu l'était )   depuis ( bidons plastiques ) on dirait qu'elle a changé un peu
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Problème de rechargement 30-284 - Page 2 Empty Re: Problème de rechargement 30-284

Message  le herisson le Dim 31 Mar 2019, 15:54

J'utilise régulièrement la T5000 en 30 -284 , en 8×60 et 8×57 Sans problèmes et avec satisfaction  Wink
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Message  lou gascoun le Lun 01 Avr 2019, 15:43

Notre ami n'a pas inventé la lubrification des étuis ...Cela a été utilisé sur la Skoda 1893 (Maschinengewehr Modell 1909)

Etrait du site "www.armes et passion.com/shoda1893 html".

Maschinengewehr Modell 1909:

Afin de concurrencer les mitrailleuses du système Schwarzlose, les usines Skoda ont modifiées leur mitrailleuse. Le levier d'armement externe est supprimé et toutes les pièces qui composent le dispositif de blocage sont redessinées.


Un système de lubrification est ajouté au mécanisme afin de lubrifier les cartouches avant d'entrer dans la chambre, ce qui permet d'augmenter à 425 coups minute la vitesse de tir.



Problème de rechargement 30-284 - Page 2 Skoda110
  le mle 1893 en calibre 8x50r


Attention... je n'ai pas dit que c'était un exemple à suivre, mais que ça a existé...
Problème de rechargement 30-284 - Page 2 72113
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Problème de rechargement 30-284 - Page 2 Empty Re: Problème de rechargement 30-284

Message  bbl56 le Lun 01 Avr 2019, 17:13

Sur une arme automatique dont les composants ont été revus pour supporter la pression supplémentaire, pourquoi pas ? Sur une arme à verrou pas prévue pour, c'est autre chose...

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Message  Verchère le Mar 02 Avr 2019, 04:12

lou gascoun a écrit:Notre ami n'a pas inventé la lubrification des étuis ...Cela a été utilisé sur la Skoda 1893 (Maschinengewehr Modell 1909)...
Aussi réglementairement recommandé pour le fusil Gras (huilage de la chambre, certes très léger), et par les anciens tireurs US au Colt 45, quand ils devaient se contenter de douilles en acier zingué.

Et faudrait pas croire qu'au bout d'un certain nombre de cartouches à balles plomb graissées, ou chemisées avec anneau de graisse au collet (à la façon suisse, justement), la chambre soit encore bien sèche !

Si la cartouche glisse dans la chambre, quel est l'effort supplémentaire encaissé par la culasse ? Pas plus que celui qui aurait été absorbé par la résistance à la traction de la douille, c'est à dire pas grand chose (en fait c'est loin d'être nul, mais la valeur qu'on peut calculer est celle de la limite de rupture de la douille, et généralement on essaie d'en rester loin).
La douille qui vient brutalement percuter la culasse ? Encore faudrait-il qu'elle soit restée avancée le temps que la pression monte, mais si elle glisse bien elle aura reculé sous le simple effet de l'amorce...

Alors bien sûr, on trouvera aisément des accidents imputés à une chambre grasse ! Sans que le diagnostic soit certain, et sans qu'on connaisse la quantité d'huile ; bien sûr, si ça dégouline il peut y avoir des phénomènes hydrauliques...

Mais bon, si une chambre à peine grasse (ou les cartouches) sont sans grande incidence lors de tirs à charge modérée (voire même profitables dans le fire-forming avec fort excès de feuillure), quand on approche des pressions maxi vaut mieux pas en rajouter !
Donc en assistance à l'extraction d'une chambre râpeuse ou d'étuis glissant mal, ça peut s'envisager ; mais pour aider la sortie d'étuis gonflés par une surpression, c'est plutôt malvenu !

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