pour recharger du 30-284 pour un 96/11 suisse en 30-284

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Message  Arizonacolt le Mer 06 Mar 2019, 21:36

Bonjour à tous

je suis débutant dans le rechargement et dans le tir en cartouche métallique.
j'ai acheté un suisse 96/11 en 30-284 et j'ai une boite de cartouche 7.5-55 partizan.
puis-je tirer ces cartouche dans mon 30-284 afin de former les étui pour les recharger ensuite en 30-284 ?

j'aimerais ensuite faire un chargement reduit pour du tir d'entrainement à 100m!

merci beaucoup!

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Message  Pâtre le Mer 06 Mar 2019, 21:54

salut

y'a même des chances que tu puisse tirer des 30-284 "à vie"!  Shocked     Very Happy Very Happy Very Happy


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Message  Arizonacolt le Mer 06 Mar 2019, 22:26

Pâtre a écrit:salut

y'a même des chances que tu puisse tirer des 30-284 "à vie"!  Shocked     Very Happy Very Happy Very Happy


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Ce qui veut dire?
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Message  phh le Jeu 07 Mar 2019, 00:15

Bonjour.

Personnellement, je ne tirerais pas une cartouche de 7,5x55 "plein pot" dans une arme que je viens d'acheter (et donc que je ne connais pas et que s'il y a un problème la première chose qu'on regardera ce sont les cartouches tirées et le "il a tiré une 7,5x55 dans une arme en 30.284" est le début des problèmes en cas d'incident/accident). Fire former une 7,5x55en 30.284 avec une charge douce oui, c'est possible mais en débutant je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur plan. Donc ne fait pas.

La 30.284 est encore fabriquée par Nolasco, enfin je pense... Sans recharger, ça va être compliqué.

http://www.nolasco.fr/munition.htm
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Message  Verchère le Jeu 07 Mar 2019, 03:08

Y-en a un certain nombre qui tirent sans problème de la GP11 dans un rechambré 30-284...
Mais sans doute ont-ils des chambres plutôt courtes ; dans mon K31 j'oserais pas ! Même les 30-284 recalibrées intégralement suivant les cotes jugées bonnes par le fabricant du JO (Lee), font une sale gueule et se coupent vite au culot...

Donc on peut éventuellement le faire si on connaît bien l'arme, mais sûrement pas sans avoir déjà testé les divers aléas du rechargement pour cette arme.

Par ailleurs, si l'objectif est de fire-former des GP11 pour les recharger, autant se procurer des douilles GP11 tirées et les recharger "doux" pour fire-forming ; certes c'est des Berdan...
Et si on les a déjà, en Boxer (PPU), il ne doit pas être difficile de les faire griller par un détenteur de suisse en calibre d'origine, pour récupérer les douilles (mais en ce cas il eût mieux valu acheter directement les douilles vides).

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Message  Pâtre le Jeu 07 Mar 2019, 08:11

salut

Arizonacolt a écrit:
Pâtre a écrit:y'a même des chances que tu puisse tirer des 30-284 "à vie"!  Shocked     Very Happy Very Happy Very Happy
Ce qui veut dire?

Verchère a écrit:Y-en a un certain nombre qui tirent sans problème de la GP11 dans un rechambré 30-284...
...


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Message  garand76 le Jeu 07 Mar 2019, 13:56

salut salut

 Étui de 7.5/55 (Berdan ou Boxer) + 1.00 g (15 gr) de A0 + projectile calibre .308 = étui correctement fireformé dans une chambre au calibre 30/284. Tirer une GP 11 dans une chambre au calibre 30/284 sur une arme que l'on ne connaît pas...c'est le cas de le dire, attention au retour de flamme, enfin au retour de gaz éventuel.

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Message  fifi25 le Jeu 07 Mar 2019, 14:23

il faut se méfier des évidences..Surtout dans des domaines peu documentés ; une charge trop forte de poudre vive peut très bien être beaucoup plus dangereuse  qu'une charge normale de la poudre " prévue pour " ...les données sont rares et certains étuis ont un volume interne ou une dureté différentes...les poudres vives laissent une marge de maneuvre très faible , d'autant plus qu'il FAUT que ça monte pour bien former...si c'est trop peu ça marche pas 
Avec certaines poudres ( comme la A0 ) on peut très très vite arriver à des pressions extrêmement élévées  sans le ressentir au tir , on s'en aperçoit quand il faut appuyer sur le levier de la  presse pour recalibrer 
j'ai débuté le fire forming " comme il faut " càd avec charge de poudre vive ( A0 ou A1 ) , semoule ou PQ et balle plombs...et , tout en restant dans le cadre du peu de données fournies pour ces opérations je trouvais quelquefois que mes amorces avaient une sale tête et certains étuis très durs à remettre aux cotes 
depuis j'ai laissé tomber cette méthode et  je fireforme avec une cartouche " normale " charge modérée mais normale de la poudre classique pour le calibre et une balle tout aussi normale 
évidemment il ne s'agit pas de fireforming " violent " il n'y a pas beaucoup à " rattraper "  mais en recalibrant je trouve que ça passe bien mieux que ce que je faisais avec la version " spéciale "  j'en conclu que mes étuis ont subit sinon moins de pression , au moins une montée moins rapide et sont moins déformés
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Message  lou gascoun le Jeu 07 Mar 2019, 14:47

Question (certainement à la c.n  Embarassed ) .

.. Pourquoi ne pas acheter directement des douilles de 30-284 (Fiesinger par exemple ?) 
.. ou des 284 W et les reformer ? simplement élargir de collet et case trimer ensuite ?

Ce ne serait pas plus simple et plus sûr non ?

salut
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Message  phh le Jeu 07 Mar 2019, 16:30

Dans le cas de notre ami c'est ce que je ferais. Enfin plutôt, l'arme étant neuve venant d'être achetée, je me procurerais des MANUFACTUREES en 30.284 (parce que si l'arme pète, personne ne pourra dire qu'il y a eu erreur de manip ou de rechargement). Les 20 premières cartouches que j'ai tirées avec toutes mes armes ont toujours été des manufacturées.

L'avantage de former des 7,5x55 c'est que la cartouche s'extrait mieux, la culasse du k31 ayant été prévue pour son culot.


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Message  fifi25 le Jeu 07 Mar 2019, 16:36

on peut pas vraiment qualifier un 96/11 ou un G11 d'arme NEUVE....
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Message  phh le Jeu 07 Mar 2019, 17:02

fifi25 a écrit:on peut pas vraiment qualifier un 96/11 ou un G11 d'arme NEUVE....


Non, pardon, arme qu'on vient d'acheter, (j'ai édité mon post) et que si ça pète c'est le tireur qui n'aura pas mis les bonnes munitions. C'est la première question en cas de pépin : "vous avez tiré quoi ?"...

Et si le camarade répond : "des 7,5x55", il l'aura dans le baba à tous les coups (le prix de l'arme/frais/dégâts et je ne sais quoi d'autre) après l'avoir peut-être eu dans le pif (la culasse par exemple)...


Je ne vais décemment pas conseiller à quelqu'un que je ne connais pas, qui débute et dont je n'ai pas vu l'arme et en plus sur un forum, de tirer une cartouche ne correspondant pas au calibre......................... No


Dernière édition par phh le Jeu 07 Mar 2019, 17:11, édité 1 fois
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Message  fifi25 le Jeu 07 Mar 2019, 17:11

oui...mais ça marche toute la durée de vie de l'arme..
..si on veut éviter ce risque  il ne faut JAMAIS tirer autre chose que des manufacturées....et même là ...c'est pas gagné pour prouver que ce qui a été tiré n'était pas rechargé surtout dans ce calibre précis....

en l'espèce , faire la différence entre une cartouche rechargée par N...co  
avec des composants classiques vendus un peu partout à savoir :  ( si ça n'a pas changé ) 
 - étuis win estampillés NL30-284 ,
 - balle 147 gn S&B  
 - amorce win LR 
- ( poudre ? )  

et la même rechargée par toi avec : 

- étui issus d'une N...co tirée 
- balle S&B 147 gn 
- amorce win 
et une poudre qui aura disparu...

Allez Grissom...au boulot !
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Message  garand76 le Jeu 07 Mar 2019, 17:12

garand76 a écrit:salut salut

 Étui de 7.5/55 (Berdan ou Boxer) + 1.00 g (15 gr) de A0 + projectile calibre .308 = étui correctement fireformé dans une chambre au calibre 30/284. Tirer une GP 11 dans une chambre au calibre 30/284 sur une arme que l'on ne connaît pas...c'est le cas de le dire, attention au retour de flamme, enfin au retour de gaz éventuel.


 La charge que je mentionne ci-dessus est celle que j’utilise pour faire du fire forming pour passer du 7.5 suisse au 30/284 pour un K 31 et avec une balle plomb de 150 gr, il est vrai. Sans aucun problème.
 La charge maxi donnée par les tables est de 1.05 g (16.2 gr) et il ne faut pas chercher à s'en approcher car la A0 est une poudre très vive dans un étui d'arme longue, charge que je pèse systématiquement. Et tant qu'à tirer avec une arme nouvelle rechambrée comme ici, la pression développée par mon chargement en A0 est très loin d'atteindre les 3500 bars de cartouches manufacturées de ce calibre.
 Evidemment quand on recharge, il faut être à ce que l'on fait...

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Message  phh le Jeu 07 Mar 2019, 17:14

fifi25 a écrit:oui...mais ça marche toute la durée de vie de l'arme..
..si on veut éviter ce risque  il ne faut JAMAIS tirer autre chose que des manufacturées....et même là ...c'est pas gagné pour prouver que ce qui a été tiré n'était pas rechargé surtout dans ce calibre précis....

en l'espèce , faire la différence entre une cartouche rechargée par N...co  
avec des composants classiques vendus un peu partout à savoir :  ( si ça n'a pas changé ) 
 - étuis win estampillés NL30-284 ,
 - balle 147 gn S&B  
 - amorce win LR 
- ( poudre ? )  

et la même rechargée par toi avec : 

- étui issus d'une N...co tirée 
- balle S&B 147 gn 
- amorce win 
et une poudre qui aura disparu...

Allez Grissom...au boulot !



Heu... Sur le culot d'une 7,5x55 ce n'est pas écrit 30-284. Donc prouver que la munition n'était pas adaptée, et que le tireur a fait une "erreur" en tirant ces cartouches, no problem pour peu qu'on dispose de la cartouche et du reste de la boîte.

Mais bon, chacun fait comme il l'entend. Fin pour moi. Les conseilleurs ne sont pas les emm...dés à la fin. (je sais que ça passe une 7,5x55 dans un 30.284 mais comme PREMIERES CARTOUCHES, je ne ferais pas ! Après.... Pourquoi pas...)
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Message  fifi25 le Jeu 07 Mar 2019, 17:37

si c'est toi qui passe les 284 en 30-284...c'est pas écrit non plus....

il faut bien appréhender que , dès qu'on recharge , précautions ou pas ,  on sait que l'assureur va tout faire pour essayer de passer à coté ...c'est le jeu de l'assurance 

La première des choses à vérifier c'est l'état de l'arme , et ce quelle que soit la munition qu'on va y mettre , le BE vérifie juste que ça passe 2 ou 3 fois....
ausculter sous tous les angles et faire les premiers essais avec du " cool " c'est la base ...

et je complète : 

on a dit que tirer de la GP11 dans des suisses ( et pas autre chose ) rechambrés en 30-284 : 

1 - cela s'est fait   ( et ça se fait surement encore ) 
2-  cela peut se faire  ( tirer une 8x57is dans un 8x60s ça peut aussi ... sans intérêt  mais ça peut ) avec des risques et limitations dont il faut être conscient 

MAIS 

..on a jamais écrit qu'il FALLAIT le faire...chacun est libre de ses choix et chacun est responsable de ses armes et munitions 

ça c'est l'article UN 

SI quelqu'un a pu conclure autre chose C'EST UNE ERREUR ..
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Message  fifi25 le Jeu 07 Mar 2019, 17:43

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j'en rajoute , je ne l'ai jamais fait dans un G11 , K11 ou 96/11....non pas que l'arme soit plus ou moins solide , mais les " ennuis "  typiques " K31 " 
- alimentation/ extraction  avec le culot réduit 
- problème de prise de rayure proche 
ne se posent pas avec ces armes  ( en tout cas avec les miens )

pour ceux qui ne demandent de quoi on parle : voilà quatre étuis : 

- 284 passé en 30-284
- 7.5x55 passé en 30-284 
- 284 passé en 7.5x55
- 7.5x55  
 sur la photo je sais qui est qui..... Question....
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Message  Arizonacolt le Jeu 07 Mar 2019, 20:43

Bonjour
merci beaucoup pour vos réponse...bien sur sujet sensible et à polemique possible si on le prend du coté peut-on tirer de la 7.5-55
dans un 30-284.
Non ma question était plutôt si on pouvait faire du fire forming avec une charge de manufacturé.
bref je comprend que c'est bien sur possible,qu'on peut le faire...mais que ça reste une démarche personnelle qui se pratique en connaissance de cause et de son arme et qu'on ne peut bien sur pas conseillé de faire à un débutant qu'on ne connait pas et qui ne connait pas encore son arme….merci beaucoup.

bon les etui en 30-284 ne sont plus en stoch chez fiesinger et Nolasco n'a plus de 30-284 en catalogue.

bon il va me falloir investir dans une presse ...les outil de rechargement et me lancer la dedans.
je me lancerait la dedant sans doute après le mois de juin une fois la saison en Armes Anciennes passée.

En attendant et petit à petit je vais m'équiper...

Je ne pense pas que je me lancerai dans le TAR avec cette arme ( l'arme ancienne me prend déjà énormément de temp) mais j'aimerai bien le mettre au point pour faire une serie une foix par an au classique d'été de la Canourgue plus deux ou trois serie d'entrainement
dans l'année au 100m (je pense que les sensation avec ce 96/11 doivent être assez équivalent qu'en discipline minié avec mon mauser pedersoli. 

Merci beaucoup

Amicalement
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Message  fifi25 le Jeu 07 Mar 2019, 21:31

Il est extrêmement facile de passer des .284 en 30-284...ça l'est un peu moins à partir des 6.5-284 mais ça reste facile 
le recalibreur full LEE est très bien pour ça avec son olive allongée , une bonne lubrification , un polissage miroir de l'olive et ça passe tout seul 
ensuite il faudra recouper au bout d'un certain nombre de tir ( après passage à .30 les étuis sont autour de 54.70....jusqu'à 55.4 ( pour du suisse ! ) ça laisse de la marge ( attention pour d'autres armes c'est plus court ! ) 

les étuis en .284 win se trouvent ...par moment !  ne pas hésiter à en prendre à ce moment là ( actuellement à la bourse et tecmagex ..curieusement la bourse est moins chère  Shocked ) 

à avoir que , sauf chambrage foireux ou rechargement viril , ça dure au moins 10 ou 15 rechargements....
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Message  Verchère le Ven 08 Mar 2019, 04:52

Pour le fire-forming, une cartouche "normale" légère va aussi bien voire mieux qu'une "tir réduit" chargée en A0.
Peut-être parce qu'avec une poudre plus lente on peut plus finement doser pour atteindre la pression "nécessaire sans plus".
Quand je dis "plus lente", c'est tout de même assez vive, genre Tu3000, parce que "légère" sous entend une cartouche incomplètement remplie ; et les poudres plus lentes que Tu3000 n'aiment pas forcément...

Une astuce qui fait hurler certains intégristes est déterminante si la douille initiale a un certain excès de feuillure dans la chambre : il faut la huiler (très-très légèrement) pour qu'elle recule se caler contre la culasse avant de se fretter. Sinon, poussée en avant par l'extracteur puis le percuteur, elle va se fretter en position avancée et ne pourra pas forcément glisser ensuite en arrière ; la pression va donc la faire allonger, sur une zone réduite placée 8 à 10 mm devant la base. Ce qui prépare une rupture de culot survenant souvent assez vite.
Avec les cartouches à bourrelet c'est plus simple, au premier tir on peut mettre une cale amovible devant le bourrelet.

D'autres font le fire-forming avec une pression insuffisante : la douille ne prend pas totalement les cotes et le rechargement suivant à charge normale se passe comme si la douille n'avait pas été fire-formée !

Si on a des doutes sur la charge maxi admissible en fire-forming, on peut aussi remplir ras bord de poudre noire. Y-a peu de risques de dépasser la pression admissible d'une arme conçue pour PSF, et généralement ça fait bien le travail. Faudra ensuite un généreux lavage à l'eau chaude, mais ça ne fait jamais de mal et l'arme n'aura jamais été aussi propre...

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Message  Arizonacolt le Mar 19 Mar 2019, 21:21

merci Verchère et Fifi
bon j'ai reçu mon 96/11...il est en parfait état...magnifique comme neuf! le canon est miroir avec de belle rayure et la culasse rien à signalé parfaite.
j'ai trouvé d'occase un JO en 30-284 et un lot de 60 etui en 30-284 (284 à la base ayant été recharger une foix en 30-284)
le tireur qui me les as vendu m'a aussi fourni la table de rechargement en 30-284...un grand merci à lui.

j'ai commandé une boite de 100 ogive hornady en 150gr.
et je vais commander des ogive H&N electrocuivré pour le tir reduit.
bon du rechargement je ne connait que le rechargement par la bouche en poudre noire...ça va me changer et j'ai de nouveau tout à apprendre
et sans doute pas mal d'essaie en percpective!
merci à tous

amicalement
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Message  Verchère le Mer 20 Mar 2019, 04:49

Il se pourrait bien que les TPM308S soient compétitives avec les Hornady, Lapua, Sierra...

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Message  ANDY34 le Mer 20 Mar 2019, 12:23

ifi25 a écrit:

pour ceux qui ne demandent de quoi on parle : voilà quatre étuis : 

- 284 passé en 30-284
- 7.5x55 passé en 30-284 
- 284 passé en 7.5x55
- 7.5x55  
 sur la photo je sais qui est qui..... Question....

Moi aussi...........

Le culot d'une Suisse de base est bien mieux qu'un culot de 284 dans un Helvète... pour recharger du 30-284 pour un 96/11 suisse en 30-284 72113 salut

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Message  garand76 le Mer 20 Mar 2019, 12:43

Verchère a écrit:Il se pourrait bien que les TPM308S soient compétitives avec les Hornady, Lapua, Sierra...
salut salut

 A 42€ les 100, 37.8 € par 500, plus le port, elle est compétitive à tous points de vue.

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Message  Arizonacolt le Mer 20 Mar 2019, 22:15

ANDY34 a écrit:
ifi25 a écrit:

pour ceux qui ne demandent de quoi on parle : voilà quatre étuis : 

- 284 passé en 30-284
- 7.5x55 passé en 30-284 
- 284 passé en 7.5x55
- 7.5x55  
 sur la photo je sais qui est qui..... Question....

Moi aussi...........

Le culot d'une Suisse de base est bien mieux qu'un culot de 284 dans un Helvète... pour recharger du 30-284 pour un 96/11 suisse en 30-284 72113 salut

j'ai commandé une boite de 7.5-55  partisan que je vais recevoir...j'aimerai formé les douille à la chambre mon 96/11 en 30-284 mais 
j'ai l'appreenssion de tirer ces 20 cartouche en pleine charge dans mon fusil… je pense que je vais les demonter ...les rechargé avec un chargement doux et ensuite les tirer pour avoir 20 etui de 7.5-55 formé à ma chambre en 30-284.
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