Le problème du G43 et sa prise des gaz

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Message  waffenampt le Jeu 14 Fév 2019, 15:52

byf44 a écrit:Salut, concrètement qui en voudrai ?
Arrêtez vos bidouillage, c'est un truc à bousiller vos G43.
Je peux faire un petit plan et le chiffrer et après on avise.
Je publierai le devis sur le forum pour bien montrer le prix coutant.

byf 44 a raison d'alerter sur les bidouilles.
Prendre de la visse de 4X25  qui fait 3,85mm de diamètre dans l'alésage du piston qui fait 4mm affraid c'est à proscrire.
Il serait judicieux de faire le tube réducteur de 3 cm minimum, l'idéal 4cm pour bien stabiliser le tube car les pressions sont énormes,... Je me répète:
1°) Le cône du tube réducteur doit parfaitement épouser le cône du piston.
2°) Le corps du tube réducteur doit avoir exactement le diamètre d'alésage du piston soit 4,02mm (Les 0.02mm c'est pour faire l'ajustement parfait)
Cette petite pièce de rien du tout doit être très soignée.
Cette pièce doit être faite avec un tour à métaux par une personne avertie et compétente.

Je suis en relation avec "BYF44" qui pourrait en fabriquer quelques uns.  A vos porte monnaie les petits loups. Very Happy Very HappyLe problème du G43 et sa prise des gaz - Page 3 Img_9313
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Message  Verchère le Ven 15 Fév 2019, 03:46

Je ne connais malheureusement pas l'intimité du fusil.
Mais j'aimerais bien, alors si l'un d'en vous passait avec l'engin sous le bras dans l'espoir que je lui usine un truc, il serait très favorablement accueilli !


Y-a t'il réellement besoin de faire la partie cylindrique aussi longue ?
Parce-que si on ajuste le cône ET la tige cylindrique, faut pas rêver, y-en a un des deux qui ne touchera pas (pour une simple question de tolérances).

Si j'ai bien compris, la pièce ne peut pas bouger parce qu'une fois le tube monté la face du cône bute contre quelque chose.
En ce cas, si le montage est serré, pourquoi faire plus long que le cône ? Car lui, il a des chances de bien s'appliquer à la paroi d'origine.

Pour le métal, quelqu'un saurait-il en quoi était fait l'insert à mi-longueur, du canon de tir à blanc de l'AA52 ?

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Message  jackdaniels le Ven 15 Fév 2019, 22:05

Bon, je ne suis pas ingénieur mais j'ai quelques notions de la mécanique des fluides et les gaz sont des fluides.

Pas capable de vous sortir les calculs, il faudrait commencer par connaitre le diamètre exact du trou d'emprunt de gaz dans le canon, celui ci génère une importante perte de charge et réduit le pression en mode dynamique, c'est le robinet a l'entrée du tuyaux d'arrosage.

APFELTOR ont du les faire ces fameux calculs et un filetage M4 ou M3,5 de 1 cm de long est capable de tenir la pression, d'ailleurs si ce n'était pas le cas, vu le nombre de kit vendus on le saurait

La tête de vis à 45° a l'avantage de créer la portée à l'entrée du cône, ce cône que l'on défini nous à 60° l'est peut être à 59 ou à 61, en fonction de l'usure des outils de l'époque ou des tolérances de fabrication. Un réducteur tourné à 60 ° n'aura une portée plus importante si et seulement si le cône est à '60° PILE POIL'

Le risque pour cette vis à 45° est une déformation qui ne fera que 'matricer' la tête dans  le cône, tout ceci a mettre en rapport avec les 1 cm de filetage du KIT APFELTOR. en aucun cas je ne vois la vis a tête fraisée traverser le piston des gaz

Sur la longueur de la pièce et pour répondre à Verchère, oui on peut faire plus court, le but étant que la pièce ne reste pas dans le fond de l'emprunt de gaz au démontage, une pièce plus longue assurera un meilleur centrage, à 1,5 cm on est un peut court mais une pince permettra la récupération, pas sur du tout d'ailleurs qu'elle reste au fond et si c'est la cas 1 cm permettra un perçage aisé un un centrage suffisant

Toujours pour répondre a Verchère, Pour Mon G43, oui il semble que la tête de vis une fois en place est bridée entre le fond de l'emprunt de gaz et le filetage du piston, à vérifier sur les autres armes.

Tout ceci n'est que mon avis, je fais des essais dès que possible mais pour tout vous dire en ce moment je suis...un peu dans les travaux

Mon premier essai consistera a l'utilisation d'une vis non percée, en mode répétition manuelle, pour voir comment se comporte la tête, sans perçage le pression sera maximale.

A bientôt
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Message  Verchère le Ven 15 Fév 2019, 22:42

Les emprunts de gaz sont tout de même placés assez loin sur le canon, et en ces points la pression maxi de la cartouche n'est plus qu'un lointain souvenir.
Je pense que c'est plutôt l'érosion qui est à craindre, à la longue. Mais une telle pièce ne devrait pas coûter grand chose, si elle est conçue dans cette optique ; il pourrait alors être bien plus économique de la changer de temps à autres, plutôt que de l'usiner en je ne sais quel matériau inaltérable susceptible d'augmenter nettement la difficulté de fabrication (et forcément le coût).
Quant à résister à la chaleur, il y a des aciers dits "réfractaires" ; l'inox ne me semble pas forcément le mieux. L'oxydation ... bien si ça pousse autant que ça, il n'est guère à craindre qu'elle s'accumule.

NB : en logique industrielle économique, le cône à 60° se pose comme une évidence car c'est l'angle usuel des contrepointes de tour. On dispose donc partout de forêts à centrer et de fraises à 60° ; et même dans l'industrie de précision de rectifieuses pour ces cônes à 60°. Un tel cône femelle au bout d'une pièce de révolution permet de la monter directement entre-pointes pour usiner l'extérieur avec la meilleure concentricité ; et si ensuite on peut laisser ce cône sur la pièce finie, c'est toujours du temps gagné.

Pourquoi le trou originel était-il si gros ?
Peut-être simplement pour faire l'économie d'un système d'évent ajustable, à ouvrir plus grand quand l'arme est encrassée. Système relativement fréquent à l'époque (certes, en premier jet il ne me vient que le BAR et ses déclinaisons belges et belgo-polonaises).

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Message  jackdaniels le Ven 15 Fév 2019, 23:56

D'après ce que j'ai compris, l'emprunt de gaz a été dimensionné pour le front de l'est, à -20° il faut que ce soit tonique

Allez je viens d'en commander quelques vis de ce modèle pour 20 centimes pièce et 1E50 de port sur ManoMano

https://www.manomano.fr/vis-a-metaux/vis-a-metaux-tete-6p-creuse-inox-a2-fraisee-partiellement-filetee-12771?model_id=12771

La partie non filetée est à 4mm de diamètre, ça mesure 30 mm de long, je vais utiliser le filetage pour le maintien lors du perçage soit par taraudage de la pièce de guidage, soit par mise en place d'un écrou en dessous

Perçage sur la longueur non filetée puis suppression de la partie filetée


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Message  byf44 le Sam 16 Fév 2019, 08:19

Salut, comme vous voulez.

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Message  jackdaniels le Sam 16 Fév 2019, 09:10

byf44 a écrit:Salut, comme vous voulez.

Salut

Ne prend pas la mouche, mes essais ne vous empêchent en rien de développer votre fabrication avec Waffenampt

On est dans le partage d'idées
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Message  byf44 le Sam 16 Fév 2019, 09:22

Salut,
Je prends pas la mouche.
Et chacun fais comme il veut.

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Message  waffenampt le Sam 16 Fév 2019, 11:33

Très bonnes discussions, il est bon d’exposer ses points de vues.

Ayant fait une carrière dans la comptabilité et pas dans la mécanique des fluides ni dans l'usinage
Je fais seulement appel à mon bon sens  et à ma logique qui m'est propre.
C'est pour cette raison que je trouve que 3cm de longueur permet de bien implanter le tube réducteur
dans le piston et mon bon sens me dit que le tube réducteur doit avoir le même profil que l'intérieur du piston
cône inclus.

Le souci principale c'est le perçage à 1,5mm, donc il faut diminuer la longueur de perçage à 8mm de long et à finir les
22mm restant à 2,5mm.  Là la difficulté est contournée.


Mon petit plan:
Le problème du G43 et sa prise des gaz - Page 3 Img_9324

Je ne pense pas que les allemands ont conçu la prise des gaz à 4mm en raison des hivers très froid -40° voir le SVT40 je pense que le trou des gaz ne dépasse pas 2mm,  je crois plutôt qu'ils ont merdé sur ce coup là.
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Message  byf44 le Sam 16 Fév 2019, 13:53

waffenampt a écrit:

Je ne pense pas que les allemands ont conçu la prise des gaz à 4mm en raison des hivers très froid -40° voir le SVT40 je pense que le trou des gaz ne dépasse pas 2mm,  je crois plutôt qu'ils ont merdé sur ce coup là.

Je suis plutôt d'accord. Ce sont les problèmes des Recherches et développement de guerre. On test sur le terrain.
La MG42 à aussi des problèmes d'explosion hors chambre suite au rebond de la culasse dans le canon.

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Message  mad dog le Sam 16 Fév 2019, 21:17

byf44 a écrit:


La MG42 à aussi des problèmes d'explosion hors chambre suite au rebond de la culasse dans le canon.
 
oui oui je confirme ca fait tout drole et ca pique aussi  salut
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Message  jackdaniels le Lun 25 Fév 2019, 23:55

Bon, je suis allé essayer ça dimanche

1eère chose, les vis partiellement filetées que j'ai commandé sur Manomano sont arrivées...entièrement filetée, remboursement rapide du site

J'ai trouvé des vis de 40 mm partiellement filetée chez le quincailler du coin, 10 cts pièce

Je les ai percées dimanche après midi, au final dimanche matin j'ai essayé avec une vis partiellement filetée (diam 4) de L 40 sans perçage pour un fonctionnement en répétition manuelle et avec la vis cruciforme (diam 3,Cool que j'ai réussi à percer dur 15 mm sans péter le foret mais aussi sans dispositif particulier de centrage pour la perceuse à colonne (une RHINO de 1982 à 3 vitesse, reçue en héritage)

Et bien ça fonctionne, enfin c'est un bon début

5 PPU sans perçage en fct manuel, rien a dire,

15 PPU avec perçage de 1,5 mm
1 série de 5, fonctionnement, étuis non marqués
2eme série de 5, 2 ratés en répétition ou il a fallu réarmer, les 3 étuis éjectés sont a peine marqués par la chute sur le sol
3eme série de 5, j'ai demandé a un ami du stand d'enchainer les 5 munitions, tirée en moins de 10 secondes, pas de raté en répétition mais au contraire 3 étuis abimés au collet pour avoir tapé sur la tête de culasse, 1 un peu moins et 1 perdu je ne sais pas dans quel ordre, j'ai la vidéo mais il faudrait que je puise la voir au ralenti, pas sur que ce soit exploitable avec un téléphone bas de game

Il restera a essayer de nouveau avec l'arme froide pour décider de conserver ce perçage ou tenter avec des forets plus petit, il existe du 1,2; 1,3 et 1,4 mm,

Un percement initial de 4mm correspond a une section de 12,56 mm² ; 2mm c'est 3,14 mm² soit 4 fois moins pour un fonctionnement qui reste très tonique, c'est donc que le débit des gaz est en fonctionnement normal principalement limité par la section du trou d'emprunt de gaz dans le canon
La plage de réglage se situe entre 1mm soit 0,785 mm² et 1,5 mm soit 1,76 mm², on a un rapport de 1 à 3, je tenterai bien a 1,3 par pure curiosité

J'ai testé un système de centrage simple avec un morceau de bois exotique très dur mais du chêne fera l'affaire, perçage à 4, la vis à percer est serrée, mise en place d'un écrou par le dessous l’étau de la perceuse le permet
Malgrès tout je n'ai réussi moi que sur 1 cm pour de 1 mm de diamètre et j'ai été un peut trop gourmand pour au final casser le foret (qui reste dans la vis), 15 mm pour du 1,5 et 20mm pour du 2

Je pense que des réducteurs de 1 cm de long sont suffisants

Ci dessous une série de photo ou vous verrez que les tête de vis inox ne se déforme pas, ça fonctionne comme un siège de robinet
Vous verrez les étuis,
Vous verrez le système de guidage a 4 sous

A bientôt


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Message  byf44 le Mar 26 Fév 2019, 00:10

Salut, why not.
Je n'ai pas eu le temps de faire un plan sérieux. C'est quand tu penses être tranquille au boulot que tu croules sous les demandes

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Message  waffenampt le Mer 27 Fév 2019, 19:56

Ok "jackdaniels si ça te convient, ça fonctionne, c'est parfait, le mien m'a couté 20€ par un professionnel, je pense qu'il est plus ajusté que le tiens ,  il va falloir que je j'en refasse un en inox à cause de la corrosion.

Bon tir avec ton G43   Le problème du G43 et sa prise des gaz - Page 3 254249   Je mettrai des photos de mes douilles après le tir la prochaine fois.
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Message  jackdaniels le Mer 27 Fév 2019, 21:17

waffenampt a écrit:Ok "jackdaniels si ça te convient, ça fonctionne, c'est parfait, le mien m'a couté 20€ par un professionnel, je pense qu'il est plus ajusté que le tiens ,  il va falloir que je j'en refasse un en inox à cause de la corrosion.

Bon tir avec ton G43   Le problème du G43 et sa prise des gaz - Page 3 254249   Je mettrai des photos de mes douilles après le tir la prochaine fois.

Ceci n'est pas une question de prix, c'est le plaisir de la réalisation

C'est aussi la possibilité d'en réaliser avec différents débits, pour différents rechargements

Et puis tous ceux qui nous lisent ne connaissent pas forcément un tourneur pro

En tous cas merci pour ton concept.
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Message  Verchère le Jeu 28 Fév 2019, 04:55

Pas besoin d'un tourneur pro, c'est à la portée d'un bricoleur avec un tour-niquet à 250 euros.

A part le petit diamètre du forêt, qui demande quelque précaution, c'est quand même bien plus simple que n'importe quelle vis de n'importe quelle pétoire...

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Message  byf44 le Mar 30 Avr 2019, 11:27

Salut,
Pour ceux qui seraient intéressés par la petite pièce de gaz de G43 en inox, celle-ci coûte 10€/pièce percé Ø1.5, hors frais d'envois.
Je pense pour ma part que nos belles armes mérites de belles pièces usinées sérieusement et non une bidouille faite avec une vis, mais ce n'est que mon opinion.
Cela concerne une commande de 15 pièces sinon c'est plus cher, il faudrai 30 pièces pour les passer sous 7€, mais je pense que c'est bien de trop faute de déboucher.

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Message  mad dog le Mar 30 Avr 2019, 14:28

comme dit BYF 44 "nos belles armes mérites de belles pièces usinées sérieusement" salut
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Message  jackdaniels le Mer 01 Mai 2019, 10:11

mad dog a écrit:comme dit BYF 44 "nos belles armes mérites de belles pièces usinées sérieusement" salut

Certes

Nos beaux G43 méritent surtout que l'on réduise l'emprunt de gaz


En tout cas avec mes vis bidouillée ça fonctionne, l'idéal c'est 1,4 mm avec des PPU

Je parle pour mon G43,

J'ai recoupé un petit ressort  (du kit complet de ressorts de G41 G43), il maintien la pièce en place, le retour du piston avait tendance, enfin je le pense, à déplacer la pièce sur l'avant et j'avais noté certaines irrégularités dans l'éjection, précisons que s'il avance trop l'emprunt de gaz ne se fait pas, sauf par le jeu compris entre la pièce et l'intérieur du piston

Ceci dit comme je l'ai précisé ceci n'est pas pour mégoter et je suis preneur d'un réducteur usiné, je vais contacter BYF en MP

A bientôt

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Message  mad dog le Mer 01 Mai 2019, 12:07

heureusement que la" bidouille" est la sinon il n'y a pas de recherche developpement mise au point  ca serait for genant 

le cote plaisir de faire est aussi tres important

mais j'avoue un joli flingue avec une modif "finie" c'est top
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Message  waffenampt le Mer 01 Mai 2019, 15:17

jackdaniels a écrit:
Certes

Nos beaux G43 méritent surtout que l'on réduise l'emprunt de gaz


En tout cas avec mes vis bidouillée ça fonctionne, l'idéal c'est 1,4 mm avec des PPU

Je parle pour mon G43,

J'ai recoupé un petit ressort  (du kit complet de ressorts de G41 G43), il maintien la pièce en place, le retour du piston avait tendance, enfin je le pense, à déplacer la pièce sur l'avant et j'avais noté certaines irrégularités dans l'éjection, précisons que s'il avance trop l'emprunt de gaz ne se fait pas, sauf par le jeu compris entre la pièce et l'intérieur du piston

Ceci dit comme je l'ai précisé ceci n'est pas pour mégoter et je suis preneur d'un réducteur usiné, je vais contacter BYF en MP

A bientôt

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Le problème du G43 et sa prise des gaz - Page 3 Dsc_0533
Le problème du G43 et sa prise des gaz - Page 3 20190410

J'aime lire "jackdaniels"  dans ses travaux sur le "bidule" Il ne faut pas prendre une visse qui fait moins de 4 mm   J'avoue que sur le ressort j'y avait pas pensé imagination débordante par un passionné ,.... mais "jackdaniels"  tu t’embête  dans tes trucs de digue, il faut simplement prévoir quelques centièmes de plus sur le diamètre  du tube réducteur et ainsi en chauffant à 300° le piston des gaz on enfonce le tube réducteur doucement avec un marteau, et au refroidissement le piston est frété, et "Zobi"  le tube réducteur ne bougera plus jamais, çà s’appelle le frettage,  CQFD Le problème du G43 et sa prise des gaz - Page 3 647148   Pour le frettage prévoir un diamètre de 4,04mm tout dépend du piston. Le problème du G43 et sa prise des gaz - Page 3 254249  Attention quand on frette, on doit être sur du diamètre du trou  1,5mm pour toi

SYMPA ton groupement avec ton G43  tu prends de la N150 ou de la Tubal 5000 ou de la RS? t'a une recette pour l'enfoncement de l'ogive, sertissage? Tu tires avec une ZF4?.

Amicalement
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Message  byf44 le Mer 01 Mai 2019, 18:01

Salut, ces tests restent très intéressant au demeurant, il faudrait essayer de trouver le nombre de cartouches maximum au bout duquel trou ce bouche par la calamine de tir.
Je pense que si les allemand sont arrivé à un trou de 4 mm c'est qu'il doit il y avoir une raison et le nettoyage doit y être pour beaucoup.
est-ce que le percuteur ne sert pas à curer ce trou de passage de gaz.
La clé d'embout de G41 W sert à ça démonter le venturi et le cureter.

Il n'y a pas dans la crosse de G43 un petit écouvillon pour brosser l'âme le piston.

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Message  waffenampt le Mer 01 Mai 2019, 19:06

Bouchage de tube réducteur ??? Vu la grosse pression qu'il y a à la frette le trou de 1,5mm ne peut pas ce boucher,
que dire du SVT40 dont les trous de réglage sont aussi très petits, les utilisateurs de SVT n'en font pas échos.
pour ma part suite à mes tirs  le trou reste propre. Par contre le piston et sont cylindre doivent être très souvent nettoyés
il y a beaucoup de suies incontournable dans ce type de système,... et de condensation en période froide.
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Le problème du G43 et sa prise des gaz - Page 3 Empty Re: Le problème du G43 et sa prise des gaz

Message  waffenampt le Mer 01 Mai 2019, 19:26

Je reviens sur le sujet.

En mon âme et conscience; quelque soit la grosseur du trou de passage  4mm , ou 1,5mm.
la suie collectée dans la frette des gaz ne peut pas rester en amont du système mais reste fatalement
prisonnier en aval à l'extérieur du piston et de facto dans le cylindre( ou cloche) démontage/nettoyage
incontournable pour nous tireurs sportifs
je me demande comment ils faisaient sur le front de l'est quand ils tiraient comme des dingues nuits et jours Very Happy
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Le problème du G43 et sa prise des gaz - Page 3 Empty Re: Le problème du G43 et sa prise des gaz

Message  jackdaniels le Mer 01 Mai 2019, 20:00

J'aime lire "jackdaniels"  dans ses travaux sur le "bidule" Il ne faut pas prendre une visse qui fait moins de 4 mm   J'avoue que sur le ressort j'y avait pas pensé imagination débordante par un passionné ,.... mais "jackdaniels"  tu t’embête  dans tes trucs de digue, il faut simplement prévoir quelques centièmes de plus sur le diamètre  du tube réducteur et ainsi en chauffant à 300° le piston des gaz on enfonce le tube réducteur doucement avec un marteau, et au refroidissement le piston est frété, et "Zobi"  le tube réducteur ne bougera plus jamais, çà s’appelle le frettage,  CQFD Le problème du G43 et sa prise des gaz - Page 3 647148   Pour le frettage prévoir un diamètre de 4,04mm tout dépend du piston. Le problème du G43 et sa prise des gaz - Page 3 254249  Attention quand on frette, on doit être sur du diamètre du trou  1,5mm pour toi

SYMPA ton groupement avec ton G43  tu prends de la N150 ou de la Tubal 5000 ou de la RS? t'a une recette pour l'enfoncement de l'ogive, sertissage? Tu tires avec une ZF4?.

Amicalement[/quote]

Le principe à la base, et c'est toi qui l'a annoncé, est quand même de ne pas toucher à l'intégrité de l'arme, le frettage ne colle pas vraiment au concept

Pour le groupement PPU manufacturée, oui j'utilise une ZF4, le tir est à 50 m

J'ai testé un montage 'copie' mais en acier acheté sur natura, bingo, je ne me suis pas trop pris la tête pour le réglage, c'était juste pour voir si la cible était accrochée

A bientôt
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