Mousqueton Chassepot

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Message  CESABC le Sam 29 Déc 2018, 10:06

Bonjour à tous!

Un peu en retard pour Noël, un peu en avance pour les étrennes ... le principal est que j'ai enfin LE mousqueton "Chassepot" mle 1866 que je cherchais depuis longtemps!
Le voici en quelques photos; la culasse - les deux parties principales- , le canon et la crosse sont au même numéro, mais pas la baguette. L'état général est correct, il y a certainement une vis ou deux qui ne sont pas d'origine ... mais je n'ai pas fait la fine bouche, bien content d'en avoir trouvé un.
Quelques photos, en compagnie de son descendant le mousqueton "Gras" mle 1874 (Tiens, à propos, j'aimerais bien trouver un mousqueton 1866 M 74 ...) :

Mousqueton Chassepot Dsc00831
Mousqueton Chassepot Dsc00832

Marquages ... avec quelques cicatrices ...
Mousqueton Chassepot Dsc00833Mousqueton Chassepot Dsc00834
Mousqueton Chassepot Dsc00835

Les baguettes sont très différentes, alors que pour l'ensemble les deux armes sont très proches; en haut : mle 1874, en bas : mle 1866
Mousqueton Chassepot Dsc00836

Marquage régimentaire (?) sur la plaque de couche : 8ème d'Artillerie ?
Mousqueton Chassepot Dsc00837

Je vous l'ai présenté "brut de rentrée", je vais essayer de soigner quelques détails (les vis, le battant de crosse à nettoyer, ...) mais sans forcer.
Il va rejoindre ses frères "infanterie" et "cavalerie" sur le ratelier mural ...

Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  GM15 le Sam 29 Déc 2018, 10:20

La date m'intrigue (1870) : je croyais que les mousquetons Chassepot n'étaient sortis qu'en 1873.

As tu contrôlé le sens des rayures ? Normalement elles devraient tourner à droite, à l'inverse des canons des autres armes du système.
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Message  CESABC le Sam 29 Déc 2018, 19:25

Bonsoir,
merci pour vos commentaires.

En effet, le "Boudriot" parle d'une mise en service en 1873. Mais, ça ne veut pas dire qu'on n'en pas fabriqué avant ...
Mon exemplaire semble bien homogène, en particulier vers la bouche le petit guide à l'opposé de la directrice de baïonnette semble bien d'origine, excluant à mon avis un bricolage postérieur à base de fusil ou autre.
Concernant les rayures, en regardant par la bouche elles s'enroulent dans le sens des aiguilles d'une montre, ce qui devrait correspondre à "elles tournent à droite".

Sous réserve de remarques d'un autre spécialiste du Chassepot, mon exemplaire portant le N° 2356, ça voudrait dire qu'on a stocké des armes sorties juste avant le conflit, et qu'on les a ressorties lors de la reconstitution de l'armée.

Connait-on ici d'autres exemplaires "impériaux"?

Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  CESABC le Sam 29 Déc 2018, 20:00

Re,

sur Naturaxxx il y en a un à vendre (??? le prix Mousqueton Chassepot 383119171 ) daté 1871 ...
https://www.naturabuy.fr/RARISSIME-MOUSQUETON-D-ARTILLERIE-DE-PRESERIE-CHASSEPOT-TOUT-AU-NUMERO-item-4840277.html

Donc ça semblerait confirmer que si la mise en service est 1873, il y a eu des fabrications bien avant.

Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  moblot70 le Sam 29 Déc 2018, 20:09

Bonsoir.
je pense que "conservateur" ne va pas tarder à éclairer notre lanterne.
P.A.
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Message  julio62 le Sam 29 Déc 2018, 22:18

il faudrait que tu fasses une photo des graduations de  la hausse  pour voir si le maximum est 1000 ou 1200 mètres
et du matricule sur la directrice de baïonnette si présent ou pas est il aussi présent sur la baguette ?

pour les baguettes je ne savais pas quelles pouvaient être différentes entre les Gras et Chassepot ?
,mais c'est tellement compliqué la famille des Chassepots et toujours pas de livre de référence "vivement celui de conservateur"  Mousqueton Chassepot 72113qui doit être encore en gestation (d'ailleurs il faudrait qu'il commence à se dépêcher on s'impatiente.Mousqueton Chassepot Icon_biggrin
conservateur devrait avoir la solution

sinon il est vraiment sympa Mousqueton Chassepot 72113
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Message  Verchère le Dim 30 Déc 2018, 04:40

Ça m'intéresse de savoir la suite, parce-que j'en étais resté à une pré-série d'environ 1000 mousquetons Chassepot avant la guerre, fabrication reprise quelques années après.

Et à une baguette identique pour les mousquetons Mle 1874 et 1866/74, celle du mousqueton Mle 1866 devant alors logiquement être pareille, le petit trou au bout en moins...
Sûr que ta baguette ne serait pas une baguette de fusil Chassepot raccourcie ?
Le filetage paraît-il honnête ? (il n'est pas facile à refaire à l'identique avec l'outillage courant du commerce).

Pour la visserie, voir :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Chassepot-Gras.htm
Au cas où ça pourrait t'apporter des informations...
Ou au cas où tu puisses y apporter ou corriger des informations...

Verchère
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Message  Henri le Dim 30 Déc 2018, 12:53

Voici les chiffres des productions de St Etienne :
1 000   en 1871 (série X ?)
50 004 en 1872
Arme vraiment très curieuse.
Est'il possible d'avoir des photos de la bouche du canon et des marquages de la crosse ?
Le cran de hausse maximum devrait être 1200m.

https://art.rmngp.fr/fr/library/artworks/mousqueton-d-artillerie-chassepot-modele-1866_1873
https://art.rmngp.fr/fr/library/artworks/mousqueton-chassepot-d-artillerie-modele-1866_metal-matiere_bois-matiere_1873

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Message  Jeppesen le Dim 30 Déc 2018, 14:10

J'aime bien les mousquetons.... Mousqueton Chassepot 3361380237   Mousqueton Chassepot 732574

------------------------

Tallyhoo ! Tallyhoo !

Mousqueton Chassepot 17711

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Message  CESABC le Dim 30 Déc 2018, 19:33

Bonsoir à tous

désolé pour cette interruption du son et de l'image, il a fallu que je mette en charge mon APN ...
Bon, voici des photos de la bouche et de la directrice de baïonnette :
Mousqueton Chassepot Dsc00838
Mousqueton Chassepot Dsc00839
Mousqueton Chassepot Dsc00840Mousqueton Chassepot Dsc00842
Mousqueton Chassepot Dsc00843
Mousqueton Chassepot Dsc00841

Sur ces photos tout paraît normal, mis à part peut-être les deux rivets en laiton visibles sur la 1ère photo ...

Mais hélas la messe est dite : aiguillonné par vos remarques, j'ai comparé l'arme avec une carabine de cavalerie et un fusil, et c'est sans appel :
1) la hausse est celle de la carabine, limitée à 1000m :
Mousqueton Chassepot Dsc00844

2) Présence d'une enture au niveau des ressorts de maintien de la grenadière et de l'embouchoir, enture comme par hasard au niveau du logement de ressort du fusil :
Mousqueton Chassepot Dsc00845

3) le battant de crosse est plus loin de la plaque de couche que celui du mousqueton 1874, et au même niveau que celui du fusil :
à gauche le 1874, au milieu le fusil, à droite l'imposteur :
Mousqueton Chassepot Dsc00846

4) la longueur totale est un peu supérieure à celle indiquée dans le Baudriot, c'est dû à une longueur de la partie crosse (entre la plaque de couche et le commencement du canon) un peu supérieure, et égale à celle du fusil ...

5) en regardant de près la directrice de baïonnette, on distingue un reste de matricule commençant par H

6) la baguette n'est pas conforme, vous l'avez déjà vu, mais le filetage au bout est ancien et bien ressemblant :
Mousqueton Chassepot Dsc00847

Bref, il ne me reste qu'à pleurer ... et éventuellement à me retourner contre le commissaire priseur et le soi-disant expert de la vente ...

Ceci dit, c'est quand même de l'assez beau travail, et ça ne date pas d'hier : regardez les premières photos, au niveau du guidon, de la directrice de baïonnette et du petit ergot de l'autre côté : pas de trace de soudure, la baïonnette s'adapte parfaitement, la corrosion est homogène ... et on ne voit pas de trace d'un amincissement qui me parait obligatoire si on a coupé un canon de carabine (sacrilège!).
Au niveau du bois, on ne voit pas de trace d'outil, la patine et le grain sont homogènes entre la partie non touchée (crosse) et la partie avant, qui a été forcément amincie :
Mousqueton Chassepot Dsc00848
Mousqueton Chassepot Dsc00849

Voilà voilà ... mauvaise fin d'année! Mousqueton Chassepot 564576 

Je vous souhaite une bonne fin d'année Mousqueton Chassepot 248158 
Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  snocxuatrom le Dim 30 Déc 2018, 19:51

Bonsoir,
je pense que cela mérite un retour et un remboursement!!Dans quelle salle des ventes a t'il été acheté?
Laurent

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Message  Henri le Dim 30 Déc 2018, 20:45

C'est bien ce que je pensais.
Lors de la vente, un adjoint du commissaire priseur a annoncé un canon recoupé !!!
Le commissaire priseur à pris l’arme en main, et a dit qu'il n'en était rien et que l'arme était bonne.
Demandez l'annulation de la vente.
Cordialement.


Dernière édition par Henri le Dim 30 Déc 2018, 21:30, édité 1 fois

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Message  GM15 le Dim 30 Déc 2018, 21:10

Et les rayures montrées sur la photo "tournent à gauche" (la balle qui les prend tourne en sens inverse des aiguilles d'une montre).
 
Mousqueton Chassepot Sens_r10
Mousqueton Chassepot Rayure14
 
Seuls les mousquetons ont cette particularité, mis à part, peut-être, quelques rares carabines Chassepot de tout début de série (j'ai lu ça quelque part).
 
Mais là aussi il y a eu des essais comparatifs, avant d'adopter ce sens "inverse", qui est le même que sur les revolvers 1873/1874. Et n'est donc pas exclu que certains mousquetons d'essai aient des rayures semblables à celles des fusils. 
 
Mais si ça peut te consoler, moi aussi je me suis fait "avoir" sur un mousqueton Gras reconstitué... à mes débuts de collectionneur de Gras.
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Message  Henri le Dim 30 Déc 2018, 21:36

Ne vous laissez pas faire :

- l’action en nullité : c’est le vendeur qui est visé, le CP et l’OVV n’étant qu’indirectement concerné ; cette action n’implique pas nécessairement une faute du CP ou de l’OVV. Elle a pour objet d’obtenir la nullité de la vente. Elle peut être engagée par une partie, acquéreur ou vendeur, qui considère que son « consentement » a été faussé à raison d’une erreur sur une qualité substantielle du bien qui a fait l’objet de la transaction. Il revient à la personne qui demande la nullité de la vente de démontrer que le défaut du bien constituait une qualité substantielle à ses yeux dans sa décision d’achat ou de vente, sachant que l’authenticité est, par principe, une qualité substantielle. Si c’est le plus souvent l’acquéreur qui engage cette action en nullité, par exemple s’il pensait acheter une œuvre de maître qui se révèle être un faux, il arrive aussi que le vendeur l’engage, par exemple s’il pensait vendre un tableau « attribué à l’école de … » et qui se révèle être du maître lui-même.

https://www.conseildesventes.fr/content/la-resolution-des-differends-dans-les-ventes-aux-encheres-25-novembre-2015

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Message  CESABC le Dim 30 Déc 2018, 23:05

Merci pour l'information sur les rayures, et merci à Henri pour ses conseils de recours.
Je vais essayer d'écrire dès demain.
Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  Henri le Dim 30 Déc 2018, 23:16

As-tu vu mon message de 20h45 ?

Attention, lettre en recommandé avec AR.

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Message  CESABC le Lun 31 Déc 2018, 10:39

Bonjour Henri
merci pour tes conseils; je viens d'envoyer une LR + AR. A suivre!

Tu étais présent à la vente? Pour la petite histoire, le commissaire -priseur Jabot est collectionneur de casques US avec insignes : je suis allé sur place jeudi dernier pour retirer le mousqueton, et il m'a fait admirer et même manipuler ses casques. Lui et sa femme se sont décarcassés pour me remettre l'arme, alors que leurs bureaux étaient fermés ... J'espère que la bonne impression qu'il m'a faite à ce moment va se confirmer dans le traitement de ce litige.

Bonne fête de fin d'année! Mousqueton Chassepot 248158 
Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  Henri le Lun 31 Déc 2018, 13:05

Salut Jean-Marc,
J'ai suivi la vente sur le Live d'Interenchères.
Ne laisse pas tomber, l’arme que tu as acheté n’a pas de valeur. Ils ne sont pas là que pour encaisser des commissions. Ils ont des obligations. Tiens-nous au courant.
Bonnes fêtes.
Henri

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Message  snocxuatrom le Lun 31 Déc 2018, 13:17

Bonjour,
je connais bien Bertrand Jabot ,il est integre,je pense qu'il n'y aura aucun PB pour le remboursement!!
J'ai eu moi aussi des soucis dans une vente chez eux il y a une paire d'années,je n'avais pas pu venir à la visite et avais acheter en live,et bien quand j'ai récupéré le fusil,cela ne correspondait pas pour l'état et les manques par rapport à la description,cette arme m'a été reprise et remboursée sans PB!!Ce qui est drole,c'est qu'elle est repassée dans l'etat à la vente d'aprés et vendue plus chere que ce que je l'avais payée (merci le live!!).
Le pseudo expert qui n'en ai pas un d'ailleurs,il se dit seulement consultant n'est pas bon (c'est le moins que l'on puisse dire!!!!)
Moralité: je n'achéte plus en live,et ne vais meme plus à la salle des ventes Giraudeau,pourtant j'habite à 25 kms!!
Bonnes fêtes de fin d'année à tous
Laurent

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Message  CESABC le Mar 01 Jan 2019, 11:20

Merci Laurent et Henri, je garde donc un petit espoir ... ça fait partie de mes voeux pour 2019!
Bien cordialement,
Jean-Marc
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Message  Rakamlerouge le Mar 01 Jan 2019, 16:06

Bonjour,
j'ai rencontré bon nombre de fusils raccourcis en carabines ou de carabines en mousqueton en Éthiopie et au Yemen dans les années 80. Il semblerait que ces transformations aient été réalisés pour la clientèle de la corne de l'Afrique au début du 20ème siècle, soit en France (carabines réformées provenant des ventes du Ministère de la Guerre) soit en Belgique (certains canons que j'ai pu voir avaient le poinçon du banc d'épreuve de Liège). Il semblerait que la demande était alors sur des armes assez courtes, au levier d'armement coudé et avec des garnitures laiton. Certains commerçants de Djibouti s'étaient faits une spécialité du trafic d'armes dans la région.
Ces armes "de commerce" font aussi partie de l'histoire des cette lignée Chassepot/Gras, même si elles sortent de l'aspect purement réglementaire et n'en constituent pas la partie la plus prestigieuse.
Ceci dit, l'erreur d'identification du CP est avérée et un retour vers lui est tout à fait justifié !
Une bonne année 2019 à vous amis collectionneurs

salut
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Message  Rakamlerouge le Mar 01 Jan 2019, 16:35

La curiosité viens de m'amener à consulter " Les secrets de la mer Rouge" de Henry de Monfreid, justement il évoque ce que je disais dans un passage, extrait :
Mousqueton Chassepot Kpbf

salut
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Message  CESABC le Mar 01 Jan 2019, 21:19

C’est une hypothèse intéressante si on considère le professionnalisme et l’ancienneté de la modification ...
Je suis prêt à conserver ce mousqueton pour l’aspect anecdotique mais pas au prix auquel je l’ai acheté !

Mais les armes modifiées dont parle Henri sont des armes du système Gras : je ne suis pas certain que les indigènes aient apprécié le système 1866 ... ni que celui-ci ait été disponible en quantité pour le commerce de traite à la différence des Gras

Mais ça reste une belle hypothèse 
Bien cordialement 
Jean-Marc
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Message  Verchère le Mer 02 Jan 2019, 05:21

L'arme est tout de même intéressante, modification particulièrement soignée, et paraissant effectivement ancienne.
C'est peut-être surtout le prix "pièce d'origine", qui est gênant !

Je sais pas s'ils ont déstocké avant 1886 des Chassepot, qui pouvaient être convertis en Gras...
Après, oui ; la Manu en vendait encore en 1905 (et une misère, moitié moins du prix du Gras le moins cher - on notera d'ailleurs que les Gras les moins chers étaient ceux restés d'origine, les modifiés 24 lisse cotant plus haut).
Mais dans les années 1870 / 1880 le système à aiguille du Chassepot paraît avoir joui mondialement d'une certaine réputation (justifiée ou non...), alors s'il y en avait en surplus, ils devaient bien se vendre...

Par ailleurs, le catalogue Manu de 1905 vend les carabines Gras plus cher que les fusils, et les mousquetons encore plus cher. Questions pratiques (maniabilité) ou simple effet de mode ?
Il pouvait donc alors y avoir un certain intérêt à raccourcir des fusils au format mousqueton ; pour ma part, j'ai bien l'impression que mon mousqueton 1866/74 en 24 est une carabine (de gendarmerie si les pièces sont homogènes) raccourcie en mousqueton (pour la crosse c'est presque sûr, ils n'ont même pas déplacé la grenadière)...

Mais pour un système Chassepot, il faudrait définir l'époque rendant opportune cette modification, et le contexte, civil ou militaire (militaire serait douteux, mais que sait-on de l'armement confié à des tribus indigènes "amies" ?)

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Message  GM15 le Mer 02 Jan 2019, 16:27

Finalement, les mousquetons Chassepot d'essai ont peut-être bien été mis en service dés 1870.
J'ai trouvé ça sur le Net (aux US !) :
 
https://forums.gunboards.com/showthread.php?1049833-Saint-Etienne-Chassepot-1866-Artillery-Musketoon-it-Arrived!
 
Là le No de série est bien avec préfixe X, assez petit (X140) pour entrer dans les 200 qui auraient été commandés en 1869, et en tous cas inférieur à ceux de l'année 1872 que j'ai pu relever.
Et la hausse est bien graduée jusqu'à 1200m.
 
Le bois est-il d'origine ???? Il ne semble pas avoir la moindre enture.
 
Il serait intéressant de connaître le sens de rotation des rayures. Ce serait top si un membre de notre forum déjà inscrit sur ce site US (Gunboards.com) pouvait poser la question. Le post semble récent.
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