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Message  lou gascoun le Dim 09 Déc 2018, 14:55

salut   Bonjour.

     Je viens d’acquérir un mousqueton Berthier 1892 (deux en fait, le 2ème en cours de nettoyage). J’ai tiré 15 cartouches en tout et pour tout pour l’essayer en appui sur C 50 à 50 m. Je compte bien m 'essayer à l’épreuve 843 à la prochaine rencontre le W.E. prochain.
    
     J’ai utilisé des 8x51R Partizan qui ma fois ne se comportent pas mal du tout. Disons que pour moi, le tir à 50 m avec un mousqueton n’a rien à voir avec un fusil de spécialiste… et ça me suffit !
  
     Je compte évidemment recharger. Les douilles seront récupérées une fois mes manufacturées tirées,   pas de problème. Ma question aux rechargeurs de ce calibre est la suivante :

     Je possède de la Vitahvuori N 140 et N 150. Je compte donc utiliser, ces poudres tant que les bidons ne seront pas vidés, ensuite, réapprovisionnerai en Tu 3000 (J’ai le Geerbrandt).

     Je compte essayer les charges suivantes pour des balles de 200 gr, récupérées sur de vieilles réglos dans un 1er temps, PPU ensuite (Excusez moi si la réponse figure sur le fofo, Je n’ai pas su trouver mon bonheur...)

- N 140 : 2,50 g pour débuter
- N 150 : 2,70 g pour débuter

Méthode des escaliers … je sais …

Qu’en pensez vous ? Merci

Ah, au fait, j'ai entendu et lu tellement d'idio..es sur le recul terrifiant du mousqueton que ... j'ai presque été déçu, m'attendant à une "claque terrible ! et bien pas du tout, ça repousse, mais quand ont tire au MN 44 ou  carabines en 45/70, 9,3x62 et autres... On ne peut que conseiller le 22LR aux délicats  clown
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Message  Verchère le Dim 09 Déc 2018, 16:08

Si le canon (et surtout la bouche) sont bons, la TPM327D fera peut-être une différence.
Par contre les balles D de récup, c'est sans doute ce qu'il y a de plus mauvais : trop de lots mélangés, avec cotes, diamètres et même duretés différentes (vers 1905 - 1910 les services techniques s'en arrachaient les cheveux, pour tenter d'améliorer l'uniformité de fabrication).

Y-a en réalité pas trop de raisons pour qu'un mousqueton groupe beaucoup moins serré qu'un fusil, du moins si on ne prend en compte que la différence de longueur de canon...

Quant au recul, ça dépend beaucoup de la tenue de l''arme.
Si on enchaine sur une série au mousqueton après des séries avec une lourde carabine de tir, en conservant la même tenue "libre" sur trépied, ça secoue tout de même pas mal.
Derrière le CG63 en 6.5 suédois ça frise l'abominable, idem derrière notre lourd 308 Winch à barreau de 30, ou le léger 300 Savage tout doux.
Même la TRG 42 en 338 Lapua Magnum ne tape pas autant (pour égaler le mousqueton faut enlever le frein de bouche, et encore).
A noter que le mousqueton 3 coups me semble plus sec que le 5 coups ; la petite différence de poids paraît sensible.

Par contre aux essais en piscine, quand on est concentré sur l'angle d'impact et crispé en attente du seau d'eau qu'on va se prendre dans la gueule, on ne sent guère le recul ; ça doit être pareil à la chasse ou à la guerre...

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Message  Pâtre le Dim 09 Déc 2018, 16:11

salut

lou gascoun a écrit:...
Ah, au fait, j'ai entendu et lu tellement d'idio..es sur le recul terrifiant du mousqueton que ... j'ai presque été déçu, m'attendant à une "claque terrible ! et bien pas du tout, ça repousse, mais quand ont tire au MN 44 ou  carabines en 45/70, 9,3x62 et autres...
lou gascoun a écrit:...
     J’ai utilisé des 8x51R Partizan qui ma fois ne se comportent pas mal du tout. Disons que pour moi, le tir à 50 m avec un mousqueton n’a rien à voir
...
Ceci explique sans doute cela.
Pour le 8x51R, je ne sais pas. N’ayant tiré que des PPU. Mais effectivement, ça ne semble pas violent
Par contre, les sensations entre des S&B & des PPU, sur plusieurs calibres me laissent penser que les PPU sont "légères".

lou gascoun a écrit:...
On ne peut que conseiller le 22LR aux délicats 
Wink



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Message  lou gascoun le Dim 09 Déc 2018, 16:29

Oui peut être les partizans sont elles légères ? je ne sais pas, ce sont les premières que j'ai l'occasion de tirer. Ne me reste plus qu'à les dupliquer ... et c'est un peu la "recette" que je recherche ... sans l'avoir trouvée pour l'instant.
Je sais que l'utilisation des ogives d'origine, ce n'est pas la panacée. Toutefois, pour "me faire la main" sur ce nouveau calibre .. et avant d'avoir investi ... Je n'en ai qu'une cinquantaine, donc le stock va être vite épuisé 

Ah au fait si quelqu'un a des infos pour la charge avec de la N 140 ou N 150... clown

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Message  HELIX le Dim 09 Déc 2018, 16:37

lou gascoun a écrit:Oui peut être les partizans sont elles légères ? je ne sais pas, ce sont les premières que j'ai l'occasion de tirer. Ne me reste plus qu'à les dupliquer ... et c'est un peu la "recette" que je recherche ... sans l'avoir trouvée pour l'instant.
Je sais que l'utilisation des ogives d'origine, ce n'est pas la panacée. Toutefois, pour "me faire la main" sur ce nouveau calibre .. et avant d'avoir investi ... Je n'en ai qu'une cinquantaine, donc le stock va être vite épuisé 

Ah au fait si quelqu'un a des infos pour la charge avec de la N 140 ou N 150... clown

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Avec les mêmes balles que les tiennes j'utilise 2,65g de N150, étuis PPU et amorces CCI 200, avec une LHT de 74,90.

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Message  manath34 le Dim 09 Déc 2018, 17:43

Je recharge à la RS50 qui est donnée pour équivalente à la N140, et je suis à 2.85 g pour une LHT à 73.3 mm....
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Message  lou gascoun le Dim 09 Déc 2018, 18:48

Merci à vous deux  8x50 R Lebel 3361380237 . 
Pour la LHT, comme il y a une gorge de sertissage sur les balles que j'ai récupérées, je me baserai normalement sur celle-ci. Les réglos sont à longueur de celles de Helix.
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Message  Lebel 30 le Dim 09 Déc 2018, 19:11

S'il est en bon état tu peu passer directement a 2.85 g de N140 sans crainte avec une ogive de 200grs (sertissage moyen) 8x50 R Lebel 72113
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Message  lou gascoun le Dim 09 Déc 2018, 19:31

Merci lebel 30. Oui il est en très bon état malgré son âge old  C'est un des premières séries puisqu'il porte un numéro de moins de 1200.
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Message  Lebel 30 le Dim 09 Déc 2018, 20:04

De rien !
Oups mais j'avais pas remarqué mais ont est de la classe Very Happy  64-1-A pour moi !! 8x50 R Lebel 647148
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Message  gégé95 le Dim 09 Déc 2018, 20:09

Juste un petit conseil: recuire les collets avant le premier tir.  Avec de la Partizan chargée en TU 5000 je me suis retrouvé avec un collet sur 3 fendus
n'ayant pas fait de recuit.

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Message  manath34 le Dim 09 Déc 2018, 20:13

gégé95 a écrit:Juste un petit conseil: recuire les collets avant le premier tir.  Avec de la Partizan chargée en TU 5000 je me suis retrouvé avec un collet sur 3 fendus
n'ayant pas fait de recuit.

J'ai utilisé un petit élastique pour les crinières de chevaux à mettre contre le bourrelet pour le premier tir....Le "truc" a déjà été abordé ici dans des sujets relatifs au 8*50R....
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Message  lou gascoun le Dim 09 Déc 2018, 20:31

Lebel 30 a écrit:De rien !
Oups mais j'avais pas remarqué mais ont est de la classe Very Happy  64-1-A pour moi !! 8x50 R Lebel 647148
Salut la classe.  8x50 R Lebel 254249   Moi non plus je n'avais pas remarqué ! 63-3 pour moi (Armée de l'Air).
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Message  manath34 le Dim 09 Déc 2018, 20:35

manath34 a écrit:
gégé95 a écrit:Juste un petit conseil: recuire les collets avant le premier tir.  Avec de la Partizan chargée en TU 5000 je me suis retrouvé avec un collet sur 3 fendus
n'ayant pas fait de recuit.

J'ai utilisé un petit élastique pour les crinières de chevaux à mettre contre le bourrelet pour le premier tir....Le "truc" a déjà été abordé ici dans des sujets relatifs au 8*50R....
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Evidemment faut faire glisser l'élastique vers le bourrelet.....
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Message  lou gascoun le Dim 09 Déc 2018, 20:38

manath34 a écrit:
gégé95 a écrit:Juste un petit conseil: recuire les collets avant le premier tir.  Avec de la Partizan chargée en TU 5000 je me suis retrouvé avec un collet sur 3 fendus
n'ayant pas fait de recuit.

J'ai utilisé un petit élastique pour les crinières de chevaux à mettre contre le bourrelet pour le premier tir....Le "truc" a déjà été abordé ici dans des sujets relatifs au 8*50R....
Avant le  1er tir ... euh comme il s'agit de manufacturées ... difficile de recuire le collet avant ... Par contre, avec les étuis récupérés, ayant donc tiré une fois, faut il recuire avant de les recalibrer à la suite ? Oui je pense.
Le coup de l'élastique, oui j'ai vu... après avoir effectué le 1er tir... Je retiens pour tirer le lot qui me reste  Wink
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Message  Verchère le Dim 09 Déc 2018, 22:02

lou gascoun a écrit:...Je retiens pour tirer le lot qui me reste 
Oui, c'est surtout à faire avant le premier tir et après chaque recalibrage intégral trop appuyé.
Mais ça protège plutôt contre une rupture de culot à court, moyen ou long terme ; pas contre une fissuration du collet.
Là c'est le recuit qui compte ; et un travail du collet limité au minimum, si on a les moyens de confectionner des outils de recalibrage de collet dimensionnés au plus juste (enfin, je vous garantirai pas non plus qu'il existe une recette permettant de tirer ces douilles 30 ou 50 fois : en 8x51R le service est rude !)

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Message  lou gascoun le Dim 09 Déc 2018, 22:10

Merci Verchere.
J'ai bien trouvé le site des Ets Plubeau qui fabriquent tes TPM327D.  
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Message  Lurtz le Dim 09 Déc 2018, 22:12

Pour le recul du mousqueton, j'ai eu une drole d'expérience y a pas long, en essayant celui de mon ami Seb73 avec les cartouches que je mets dans le mien, j'ai eu un recul beaucoup plus viril et sec.

Le mien a un canon neuf daté de 1934 et le sien un canon de 1891 modifié N, les deux canons sont en excellent état (le mien est neuf miroir, le sien très légèrement terne), par contre ses rayures ont l'air plus prononcé. Ce qui expliquerait la différence de recul.

Ah, aussi, dans le mien avant d'avoir mes cartouches home made, j'ai tiré un lot d'époque, bin y en a une qui a pété bien sec et m'a fait déchaussé le coude la table, elle etait avec une ogive en cupro nikel avec un liseret noir au collet, je pense a une cartouche type 1932 pour mitrailleuse.
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Message  lou gascoun le Dim 09 Déc 2018, 22:32

Je n'ai pas tenté de tirer la cinquantaine "d'authentiques" en ma possession, s'échelonnant le 1915 à 1932. J'ai neutralisé les plus anciennes ... la poudre était complètement dénaturée, comme du sable, de couleur rosâtre avec des "fleurs" comme du vert de gris... Je ne regrette pas de ne pas avoir tenté de les tirer. Auraient elles percuté ? Aux essais avec la douille vidée,  l'amorce elle a bien percuté avec une odeur rappelant les capsules du pistolet à amorces de mon enfance et une belle fumée lorsque j'ai ouvert la culasse. La poudre se serait enflammée ? Je n'en sais rien (je l'ai bêtement jetée). Surpression ? Je préfère ne pas savoir, je n'aime pas trop les expériences hasardeuses...
Mon canon est  de 1892, des premières fabrications (voir son n°) quasi miroir.
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Message  Verchère le Dim 09 Déc 2018, 23:17

La balle avec chemise acier plaqué cupronickel c'est la 1932N, plus lourde que la balle D mais pourtant tirée à même Vo ; donc nettement plus pêchue !
Pas systématiquement réservée aux mitrailleuses, mais tout de même pas trop adaptée aux fusils et mousquetons (cependant modifiés pour compatibilité), pour lesquels la cartouche à balle D était encore distribuée en juin 40 (quoiqu'on trouve aussi des paquets de balle 32N ; bon, je pense qu'avec un boche en face ils se disaient que plus c'était puissant mieux c'était).

En rechargement, surtout si on joue avec la Tu5000 ou la N150, je ne serais pas surpris qu'une différence d'usure du départ de rayures ne provoque des différences de pression notables, du même ordre et même plus qu'une cartouche sertie ou non sertie. En Tu3000, plus vive et plus régulière d'inflammation, j'ai pas vu de différences réellement significatives entre des tubes à rayures plus ou moins usées (des écarts de Vo de 10 voire 15 m/s, mais rien dans la sensation de tir).

J'ai eu l'occasion d'essayer deux mousquetons Berthier "allégés chasse" ! Faut vraiment être vicieux pour rogner presque 300 grammes sur un engin de ce gabarit. Et je peux vous dire que c'est efficace : y-a pas besoin de tirer une série de 10 pour s'en souvenir le lendemain...

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Message  lou gascoun le Lun 10 Déc 2018, 08:46

Pour enlever 300 grammes sur un mousqueton 1892 il faut vraiment rogner partout. Et il n'y a quand même pas tellement de matière à enlever. Raccourcir le fut, l'embouchoir, le tenon de baïonnette, mais après...
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Message  lou gascoun le Lun 10 Déc 2018, 18:01

manath34 a écrit:
manath34 a écrit:
gégé95 a écrit:Juste un petit conseil: recuire les collets avant le premier tir.  Avec de la Partizan chargée en TU 5000 je me suis retrouvé avec un collet sur 3 fendus
n'ayant pas fait de recuit.

J'ai utilisé un petit élastique pour les crinières de chevaux à mettre contre le bourrelet pour le premier tir....Le "truc" a déjà été abordé ici dans des sujets relatifs au 8*50R....
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Evidemment faut faire glisser l'élastique vers le bourrelet.....

A droite sur la photo, 2 cartouches prêtes pour essai demain matin (il y en a d'autres et bien entendu les élastiques viendront au contact du bourrelet). Ah, Comme je n'ai pas de chevaux, j'ai utilisé des petits élastiques pour crinière de cheveux    clown

Les deux douilles de gauche font partie du lot neutralisé dont je parlais plus haut (les balles seront montées plus tard). Au vu de celles-ci à la sortie du nettoyage à l'ultrasons je suis suis bien aise de ne pas avoir tenté de les tirer !!!

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Message  manath34 le Lun 10 Déc 2018, 18:15

Effectivement, les 2 douilles de gauche sont.... pale
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Message  Verchère le Mar 11 Déc 2018, 02:59

lou gascoun a écrit:Pour enlever 300 grammes sur un mousqueton 1892 il faut vraiment rogner partout. ...
Fût non raccourci mais crosse très affinée de partout, embouchoir allégé, grenadière supprimée ainsi que la plaque de couche et le passant de bretelle.
Résultat en fait très esthétique, mais je n'ai tout de même pas compris les réels objectifs de cette customisation en fait très soignée...

Pour les vieilles cartouches crevées, quand j'étais jeune j'en ai vu tirer, des comme ça. Et parfois tirées moi-même... Le problème c'est que quand elles sortent on se demande si la partie manquante est partie avec la balle, ou si elle est restée en rade dans le canon. Alors les plus prudents ne peuvent s'empêcher de vérifier soigneusement dans le tube, ce qui sur un Berthier impose de sortir le tournevis !

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Message  lou gascoun le Mar 11 Déc 2018, 09:11

Oui travail d'orfèvre en fait pour gagne en esthétique ok on supprime le côté guerrier pour en faire une carabine,mais en efficacité sur le terrain ?  j'en doute tout comme toi !

Si sur les deux douilles que je montre à leur sortie de l'ultrason, avant le nettoyage on voyait bien de la corrosion, mais rien ne laissait supposer un tel "grignotage" !
 
Pour les tirer (même avant nettoyage), oui certainement vaut il mieux être jeune ... et inconscient ...
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