Problème etrange sur ogives S&B 8mm

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Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  Setione le Ven 02 Juil 2010, 21:39

Bonjour, je souhaitait vous parler d'un problème assez special qui m'est arrivé il y a peu, et résolu cet après midi.
Cela concerne le rechargement de mon VZ 24 en 8x60s.

Pour ce qui des étuis j'ai voulu tenter les 8x60s de chez RWS, après avoir passé un peu de temps sur des 7x64 reformées (collet tourné pour récuperer les imperfections).
Au premier tir, comme d'habitude, j'ai eu des retours de gaz au visage, mais au deuxième tir, idem!!!
Qui plus est de la suie plein la tête de culasse et des étuis qui ressortent noircis.
J'ai d'abord pensé à un zest d'huile resté dans la chambre mais ce n'était pas ça, puis à un manque de ductilité du laiton RWS mais ce n'était pas ça non plus.

Ma recette de 8x60 est de:
44,1 grains soit 2,90 grammes de N140
Amorces CCI large rifle (qui sont ressorties de 2 ou 3 dixièmes au premier tir puis plus rien au deuxième)
Ogives Sierra Match King 200gr / Sellier Bellot 8mm cylindro-ogivales nez plomb (il n'y avait plus de FMJ chez Gilles à ce moment)
Le tout à une longueur totale de 82.5 mm sinon la 5ème cartouche ne passe en force dans le magasin et se dégage mal lors de l'avancée du verrou.

J'ai découvert une chose qui à mes yeux est stupéfiante, il se trouve qu'avec les S&B j'ai des retours de gaz, mais j'ai vu cet après-midi qu'avec les Sierra tout se passe pour le mieux, pas de suie, pas de gaz, etui propre!

Alors quelqu'un ici est-il capable de me donner le pourquoi du comment? cela me laisse perplexe à vrai dire...
Merci Very Happy



Setione
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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  sergent rock le Ven 02 Juil 2010, 21:52

peut etre simplement avec les S&B les ogives sont au contact des rayures donc montee en pression Wink

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  Setione le Ven 02 Juil 2010, 22:02

Pas bête, du fait de leur base cylindrique... Wink
Je n'avais pas pensé à ça, ceci dit je suis pas assez érudit en la matière pour y avoir songé, le chemin vers la connaissance est encore long Olive... old

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  michel84301 le Ven 02 Juil 2010, 22:58

Bonsoir ;

C'est simplement celà , tes ogives mordent la rayures , donc surpressions ; C'est logique !

Lorsque tu utilises un ogive différente , ta longueur de munition finie adaptée au free-bore doit obligatoirement être recontrôlée et rectifiée . Du simple bon-sens .

A bientôt

Michel dR

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  Invité le Ven 02 Juil 2010, 23:34

J 'ajoute,pour en avoir fait les frais,(et je ne suis pas le seul),que tu risques des ruptures de culots en transformant des étuis de 7x64 en 8x60,car les abords des culots de 7x64 sont plus étroits que ceux de 8x60,et peuvent favoriser les retours de gazs.

Il est donc préférable d 'utiliser des étuis de .280 Rem ou de .35 Whelen.

Par contre,ta charge est correcte,et tu peux monter jusqu 'à 3,10g de N 140.

Cependant,comme le suggérait récemment une de nos lumières,la meilleure solution est d 'utiliser des étuis de ...8x60S.


Dernière édition par ventejoux le Sam 03 Juil 2010, 08:55, édité 1 fois

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  lu1900 le Sam 03 Juil 2010, 07:18

Perso , je comprends pas qu'avec surpression , le colet ne dilate pas pour faire joint , et donc pas de suies sur l'étui .
Là , je vous suis pas .
En principe cela est l'inverse , si tu as des retours sur l'étui , c'est un manque de pression/dilatement.

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  venitien le Sam 03 Juil 2010, 07:54

Un manque de pression normalement . L'étui n'épouse pas parfaitement la chambre , d'ou les retours de gaz et l'étui bien noirci .


Je le répète , si on cherche pour la première fois un rechargement dans une arme que l'on découvre , le Chrono est impératif pour voir à quelle vitesse sort le projectile .

Dans ton cas avec les S&B , leur profil + un manque de sertissage pour une bonne montée en pression est surement la cause du problème . Si tu ne l'a pas avec les Sierra , c'est que leur profil de projectile est différent et il y une meilleure montée en pression

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  Invité le Sam 03 Juil 2010, 09:15

J 'avais lu trop vite,et je n 'avais pas assimilé le fait que tes étuis sont maintenant de vrais étuis de 8x60...

Je pense tout de même qu 'avec ta charge,le frettage devrait être correct ,même sans sertissage.

Je m 'interroge également sur la raison de l 'expulsion partielle d 'une amorce,qui n 'est pas due à une pression insuffisante....(Un logement d 'amorce trop large ?)

Il est vrai cependant que les étuis RWS sont très durs (on le sent bien au recalibrage),et manquent donc de souplesse,ce

qui pourrait expliquer cela, d'autant que tu as tourné les collets,ce qui en a forcément réduit le diamètre,et pourrait être la cause des retours de gazs.

Ainsi qu 'indiqué plus haut,il suffira peut être de sertir,ou d 'augmenter la charge,pour que le problème

disparaisse,mais je n 'y crois pas trop,car ta charge ,telle qu 'elle est, est convenable.

Essaie tout de même avec des étuis au collet non tourné...


Dernière édition par ventejoux le Sam 03 Juil 2010, 17:30, édité 2 fois

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  Goumba ! le Sam 03 Juil 2010, 13:11

Bonjour,

Quelques pistes de réflexions sur un contexte proche, rencontré l'année dernière à propos de suies et retours de gaz.

Nous partons du principe que toutes mes armes (Vz.23 & 24 + K98k) ont une feuillure correcte, un re-chambrage satisfaisant et que mon rechargement (composants et process) est dans les clous. La chambre et les étuis étant systématiquement nettoyés après chaque tir ; chaque charge est pesée.

CCI 200 associées à des étuis 8x60s soit RWS, soit Partizan l'ensemble poussant une balle Partizan FMJ de 12,8 grammes ; pas de sertissage.
Les étuis ont déjà été utilisés et ne subissent qu'un recalibrage de collet.
Mes "tests" sont sur 50 cartouches, comportant une charge de poudre distincte pour 10 cartouches, donc 5 charges à tester (les autres paramètres n'évoluant pas : balle + amorce + étuis + fusils).

Constat :
N140 = Suie + retour de gaz + tête de culasse + chambre et étuis noircis
N150 = Suie + retour de gaz + tête de culasse + chambre et étuis noircis
T5000 = RAS

Compte tenu que ma démarche a intégrée 2 types d'étuis et 2 types de chambres ("serrée" type Match pour le K98k et "standard" pour un Vz.24) et en alternant les 3 types de poudre x 5 charges, je suis arrivé au constat suivant :
N140 et N150 ne conviennent pas à mes fusils ; T5000 correspond parfaitement à mes fusils.

G !


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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  varmint700.308w le Sam 07 Aoû 2010, 02:20

Bon, je ne trouve pas de sujet concernant ma curiosité, j'ai feuilleter quelques pages et je me décide de faire ça ici.....désolé si ça dérange...
Voilà, je voudrais savoir quelle incidence peu avoir 1° sur la précision, 2° sur la dangerosité, 3° sur la dégradation du canon......déjà pas aux tops, de tirer avec un canon un peu piqué...????
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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  Sauternes le Sam 07 Aoû 2010, 05:19

si le canon est légèrement piqué je pense que si tu enlève le piquage je ne sais pas s'il y a un risque, compte tenu de la faible valeur d'acier perdu (il me semble que lorsqu'on pique la rouille sur l'acier des coques de navire, on prend comme valeur 12mm de rouille=1mm d'acier). Cependant je ne suis absolument pas spécialiste et ne voudrai absolument pas dire une betise vue que la sécurité du tireur est en jeu.

Par contre je te déconseille fortement de tirer avec de la rouille dans le canon (si c'est bien ce que tu entend par piquage), cela pouvant peut-être être à l'origine d'une surpression du fait d'un rétrécissement interne du canon.

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  Invité le Sam 07 Aoû 2010, 06:54

Questions bêtes :
Le canon est il piqué extérieurement,ou au niveau des rayures,et quel est son degré d 'oxydation?

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  lu1900 le Sam 07 Aoû 2010, 07:37

Sauternes a écrit:si le canon est légèrement piqué je pense que si tu enlève le piquage je ne sais pas s'il y a un risque, compte tenu de la faible valeur d'acier perdu (il me semble que lorsqu'on pique la rouille sur l'acier des coques de navire, on prend comme valeur 12mm de rouille=1mm d'acier). Cependant je ne suis absolument pas spécialiste et ne voudrai absolument pas dire une betise vue que la sécurité du tireur est en jeu.

Par contre je te déconseille fortement de tirer avec de la rouille dans le canon (si c'est bien ce que tu entend par piquage), cela pouvant peut-être être à l'origine d'une surpression du fait d'un rétrécissement interne du canon.

Un canon piqué est avec des micro-trous dûs à la corrosion , mais la sur-épaisseur de croûtes de rouille est déjà otée si tenté il y en eut , l'age avec un mauvais stockage et l'emploi d'amorçage mercuriel surtout ont bien contribués au phénomène.

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  Invité le Sam 07 Aoû 2010, 11:01

Le chrono est l'élément indispensable!

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  CLOSDELIF le Sam 07 Aoû 2010, 12:07

Je crois que tu as posé la même question sur TM où un armurier t'a déjà répondu.....
Maintenant sans avoir de macro-photos de l'intérieur du canon....difficile de t'en dire plus.... No

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  varmint700.308w le Sam 07 Aoû 2010, 12:43

[quote="ventejoux"]Questions bêtes :
Le canon est il piqué extérieurement,ou au niveau des rayures,et quel est son degré d 'oxydation?lor=indigo]Merci.....je trouve aussi bête de penser que c'est à l'exterieur.....
Quand au degré d'oxydation......je me réfère à quel table....??????
Simplement il ne parait pas propre.......je peu pas dire autre choses.
A quel degré pas propre........les rainures sont bien visibles mais le canon est comme si il venait de tirer et pas nettoyé.....qu'il reste des déchets de poudre.....comme dans une .22l
r.
:face: Suspect affraid

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  CLOSDELIF le Sam 07 Aoû 2010, 12:53

Mon pôvre...v'là qu'es bêêête maintenant.... No
Je répète, bêtement: Sans bonnes photos de l'intérieur du canon....point de salut Twisted Evil
Wink
Marc.

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  Invité le Sam 07 Aoû 2010, 14:20

J 'ai malheureusement déjà vu bien des canons qui n 'étaient plus en état de tir,car très attaqués de l 'extérieur,alors que les rayures étaient protégées par de la graisse.

Je ne peux toujours pas te répondre,par manque de détails et d 'images nettes.

As tu bien nettoyé l 'âme du canon ?

Si son degré de saleté est important,immerge le bout du canon verticalement dans un récipient contenant de l 'ammoniaque(dans un lieu bien ventilé),et pompe vigoureusement avec une brosse dure au bout d 'une bonne baguette insérée par l 'arrière du boitier de culasse.

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  varmint700.308w le Sam 07 Aoû 2010, 18:09

ventejoux a écrit:J 'ai malheureusement déjà vu bien des canons qui n 'étaient plus en état de tir,car très attaqués de l 'extérieur,alors que les rayures étaient protégées par de la graisse.

Je ne peux toujours pas te répondre,par manque de détails et d 'images nettes.

As tu bien nettoyé l 'âme du canon ?

Si son degré de saleté est important,immerge le bout du canon verticalement dans un récipient contenant de l 'ammoniaque(dans un lieu bien ventilé),et pompe vigoureusement avec une brosse dure au bout d 'une bonne baguette insérée par l 'arrière du boitier de culasse.

Je vais essayer de faire des photos du canon......mais je suis pas équipé pour faire ce genre de photos... .vais essayer la semaine prochaine.....ce jour grand barbecue.......alors salut et a votre santé. 51

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  Invité le Sam 07 Aoû 2010, 18:23

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  Invité le Sam 07 Aoû 2010, 19:12

Jamais vu ou entendu qu'un canon piqué seulement à l'extérieur ne pouvait pas tirer
droit scratch En revanche des canons légèrement piqués(intérieur) m'ont étonné
par leurs potentiel.Allez savoir!

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  CLOSDELIF le Sam 07 Aoû 2010, 19:32

Un canon...sérieusement corrodé à l'extérieur....peut même te "pêter à la g."....figure pardon Embarassed

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  Invité le Sam 07 Aoû 2010, 19:34

CLOSDELIF a écrit:Un canon...sérieusement corrodé à l'extérieur....peut même te "pêter à la g."....figure pardon Embarassed

Je disais piqué pas un tas de rouille! Very Happy

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  CLOSDELIF le Sam 07 Aoû 2010, 19:43

Moi...sans photo....je suis un peu comme ST Thomas....et je reste prudent.... clown

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Re: Problème etrange sur ogives S&B 8mm

Message  lagaffe le Sam 07 Aoû 2010, 19:53

pour nettoyer un canon ou de la graisse de stockage a eu le temps de bien durcir avec les années :

plonger la bouche du canon dans un seau d eau hyper bouillante , avec une bonne dose de savon vaiselle Dreft , mettre sur la baguette une brose de nylon et serrer dessus un patch , jouer a la "pompe " un bon 50x aller retour , tu va etre surpris de la couleur de l eau apres !!!!!!!

ensuite , un bout de laine de fer sur la brosse , et passer quelques fois ,(max 10 passages sans forcer ) pour enlever les eventuelles "accroches" de metal

ensuite a la lumiere , on peut deja mieux apprecier l etat reel de rouille ou piqures .

et eventuellement si c est pas trop grave , chambrer une cartouche pas trop chargée et faire un essai avec prudence .
si les 25 derniers cm du canon ne sont pas trop attaqués , le resultat serat encore acceptable , mais ca durera pas .

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les choses qui différencient les êtres ne sont rien si leurs esprits s unissent pour batir un univers

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