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Message  susyq le Jeu 22 Nov 2018, 16:50

Bonjours,

Le mariage de mon SMLE avec des balles plomb de 205 grs s'avérant impossible, je suis passé a des balles chemisées de 180grs.

Avec 0.82g de A0 , C50 a 100m : 6x10, 4x9. vu mes qualités de tireur je considère que ma charge est bonne.

Mais ces balles font :.311 alors que mon canon jauge .3155 a fond de rayure.
Une partie des gaz leche donc le flanc de la balle (j'ai retrouvé 3 balles et l'on voit bien les traces noirs sur les flancs) .

Mon questionnement est donc :
Ce manque d'étanchéité est t'il préjudiciable pour la vie du canon?

Quoi que , en réfléchissant, les gaz suivent la balle si l'étanchéité est parfaite , et les canons encaissent plusieurs milliers de coups avant d'etre hs.....

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Message  Pâtre le Jeu 22 Nov 2018, 17:58

salut

Il y a surtout un risque d'emplombage....


Entre la balle plomb nue, & la chemise métallique, il y a une voie...
https://forums.gunboards.com/showthread.php?149125-Paper-jacketing#top


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Message  susyq le Jeu 22 Nov 2018, 18:51

salut

emplombage avec des balles chemisé..?

Balle calepinée, je suis d'accord, j'ai même essayé mais avec un arrière bobtail ce n'est pas évident a réaliser.

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Message  Verchère le Jeu 22 Nov 2018, 20:00

Pour le calepinage, mieux vaut un culot plat ou concave avec si possible une rondelle de cire derrière ; alors ça passe quand même pas partout...

Les fuites de gaz, bien sûr ça érode ; mais pas forcément bien vite. Ça dépend aussi de la puissance de la charge et du type de poudre ; en 303 on doit être loin des limites...

Je devrais pouvoir vous monter bientôt la coupe d'un canon qui a battu 2 fois le record du monde de longue distance ; il n'a que 600 coups et c'est pas joli à voir. Mais c'était du 408 Cheytac chargé fort !

Les balles chemisées ne se moulent pas exactement sur les rayures comme font les balles plomb, qui dans une certaine mesure refoulent latéralement du métal, des pleins vers les creux des rayures ; les chemisées se déforment plutôt en s'allongeant, et même si elles sont au calibre elles ne touchent les creux de rayures qu'au milieu, laissant un jour important dans l'angle des deux flancs. C'est à dire qu'en coupe, dans un canon à 4 rayures elles prennent une forme vaguement carrée. Alors un peu mieux ou un peu moins bien calibrée, ça change pas grand chose.
Les balles monométalliques en alliage cuivreux se déforment plutôt comme les balles plomb, avec refoulement du métal des pleins vers les creux, mais dans une moindre mesure car elles sont tout de même beaucoup moins fluides. On trouve donc une tendance à toucher complètement le long des flancs, avec un contact plus faible ou absent en milieu de rayure. Ceci même si elles sont au calibre, car le forcement a tout de même tendance à les allonger, ce qui réduit un peu leur diamètre. On les prévoit d'ailleurs généralement un peu sous-calibrées (0.01 à 0.02 mm), pour éviter une friction trop forte générant un encuivrage très rapide. Le jour (en milieu de rayure) est toutefois très minime ; souvent on constate que si la balle n'a pas franchement touché, la crête des stries d'usinage a été lissée...
Pour tous ces tests, la piscine est bien utile !

J'ai participé il y a peu d'années à des essais de ce genre sur les projectiles TPM ... pour finalement nous rendre compte que ça avait déjà été soigneusement étudié par les services techniques français avant la guerre de 14, quand il était question de remplacer le Lebel par une arme de plus petit calibre tirant à Vo élevée... et que nous n'avions fait que confirmer les conclusions de ces documents récemment déclassifiés !

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Message  Pâtre le Ven 23 Nov 2018, 00:27

salut

susyq a écrit:emplombage avec des balles chemisé..?
...

Oups! mal lu!

Mais du coup, c'est étrange Question Question

Tu fais du tir réduit avec des balle chemisées?
  scratch

Sinon, effectivement, la chemise papier, c'est avec une balle à cul plat!
D'ailleurs, pour du tir réduit=distance réduite. Donc, l'arrière train fuyant n'a guère d’intérêt balistique, non?


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Message  Verchère le Ven 23 Nov 2018, 07:20

J'ai effectivement l'impression qu'aux courtes distances où tirent la plupart, les profils de projectiles optimisés pour la longue distance (avec fin de trajectoire en subsonique) n'ont pas grand intérêt.
En cherchant la petite bête, on trouverait même qu'ils peuvent éventuellement être moins bons...

La régularité d'inflammation, la vibration du canon, et divers autres phénomènes mal connus, provoquent une dispersion initiale qui, angulairement parlant, reste constante avec la distance.
Mais plus la balle s'éloigne (et plus elle ralentit), plus les effets du vent et des turbulences se cumulent, au point d'égaler puis de surpasser et presque d'éclipser la dispersion initiale.

Sur un projectile pour longue distance, l'effort de recherche portera donc surtout vers l'amélioration du coefficient balistique et la stabilité en zone trans-sonique ; domaines déjà pas simples mais tout de même relativement connus par suite des nombreuses expérimentations de l'artillerie.

Alors que sur un projectile pour courtes distances (200 et même 300 mètres c'est court, pour des projectiles repassant en subsonique vers 700 à 900 mètres) l'optimisation devrait surtout porter vers les facteurs déterminant la dispersion initiale. Lesdits facteurs étant peu connus, c'est pas évident !

On trouvera donc plus aisément des projectiles conçus pour un comportement acceptables à longue distance, et se comportant comme il peuvent à courte distance...
Mais un bon profil pour longue distance n'est pas forcément mauvais à courte distance ; tout comme un profil mauvais à longue distance ne sera pas pour autant assurément bon à courte distance !

La conclusion, y-en a pas, sauf que pour tirer à 100 ou 200 mètres il n'est pas indispensable de s'accrocher bec et ongles à des profils ayant fait leurs preuves entre 600 et 1000 mètres.


NB : il faudrait distinguer abrasion et érosion.
L'abrasion c'est usé, poli, comme un départ de rayures de SR89 qui a tiré beaucoup d'amorces au verre pilé.
L'érosion c'est plus rugueux, creusé par les gaz chauds qui rongent les fibres les plus tendres de l'acier, s'insinuent entre les cristaux, abattent les arêtes...
Et en sortie de chambre ça mériterait peut-être un autre nom : les gaz très chauds, qui ne sont pas inertes chimiquement (chargés en carbone et en azote) altèrent la couche superficielle de l'acier, la rendant très dure ; si dure qu'elle finit par se craqueler en mosaïque, avec des carreaux qui se détachent...

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Message  Pocomas le Ven 23 Nov 2018, 11:36

Je rejoins Pâtre sur l'utilisation de balles chemisées avec des charges réduites de A0 ....   scratch  
Les balles cuivrées HN de 180 grains sont à .312
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Message  susyq le Sam 24 Nov 2018, 19:20

J'ai essayez les balles chemisées vu que les balles plomb que je coulais non jamais données de résultats. Balles de 205grs coulées dans un moule commander aux usa chez accurate mold( excellent boulot) Moule fabriqué aux cotes de mon N1mk3 soit plat de rayures 0,3035  et 0.316 fond de rayures.
début de l'escalier avec 0.70grs de AO pas de l'escalier 0.01g et cela jusqu’à 0.98g de poudre.
Je ne sais pas combien de  cartouche j'ai essayé , ce que je sais c'est que j'ai passé plus d'un bidon de A0 (500gs).
Avec 0.98 de A0 pas de signe de surpression mais une vitesse de 471m/s pour une balle plomb sans gaz chek on ne doit pas être loin de  la limite de l'emplombage.

Larmurier de chez moi avait des chemisées et rien d'autre , j'ai donc essayé ces balles. et la avec 0.82gs de A0 , a 100m 7x10 +3x9 .  cela me va, je ne suis pas un bon tireur donc ....

Pour les balles cuivrée H&N en 312 je pense que cela ne marcherais pas terrible.
Je m'explique:
                      diamètre plat de rayure .3035 soit 7.709
                      diamètre fond de rayure .3155 soit 8.013

 ce qui donne une profondeur de rayure de 0.152mm

d’après ce que j'ai trouvez sur le net l'épaisseur de cuivre déposé sur les noyaux plomb varie de 0.060mm a 0.100 mm.
Le passage de la balle dans le canon va donc découper la fine couche de cuivre et mème entamer le noyau plomb.
les balles H&n étant sous calibrer de 0.089mm POUR MON FUSIL, j'ai peur du résultat....Arrachage du filet de cuivre , emplombage......

Je vais essayer de trouver un moule en .311/ 180grs pour ressayer avec des balles  calepinées .
Ce qui est sur c'est que des balles chemisées Sellier Bellot en .311 marche bien  pour moi. ( je suis incapable de mettre 10 balles dans le meme trous alors des balles plus réputées.... et beaucoup plus chères?)

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Message  Pâtre le Sam 24 Nov 2018, 20:20

salut

Je ne sais quelle voie est la plus intéressante/valide.
J'indique tout de même une piste:
Si tu as déjà un moule, au lieu d'en acquérir un autre, de dimensions inférieures, il y a la possibilité de matricer les balles fournies par ton moule.
(dans l'optique de chemiser ces balles avec du papier).
Dans unes autre voie, ce serais de matricer tes balles pour obtenir un léger sur-calibrage.

Pratiquement, il faut essayer, & voir les résultats...
Financièrement, faut voir si ça vaut le coup....


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Message  susyq le Dim 25 Nov 2018, 19:14

Je ne pense pas que le matriçage ou même le calepinage améliore les choses avec MES balles. Mais peut être que je me trompe.
Le moule que j'ai fait réalisé a le profil si dessous . les cotes ont ete modifiées pour l'adapter a mon canon soit plat de rayure 303.5 au lieu de 301 et 315.5 en place de 310.. Ce qui représente "une marche de 0.15 mm" a la prise de rayure.
La balle siégé  a ras de la seconde gorges de graissage,  le début des rayures se trouve au alentour de la cote de .301 sur le corps de la balle. Ce qui représente, je n'ose plus parler de free bord, une aire de décollage d' environ 7 mms. j'imagine que le pauvre morceau de plomb d'une dureté de 12 brinell qui a déjà pris une certaine vitesse prend une grande claque en forcant les rayures.....
Avec une arme au free bore moins loooooooooooong, cela devrait marcher, les britanniques, les australiens , les néo-zélandais, les etats-uniens  utilisent ce type de balle dans des lee enfield et en disent beaucoup de bien.

Avec les selliet bellot, le problème est différent, le free bore est a peut près identique mais je pense que la forme ogivale de la balle lui permet de prendre les rayures sans problèmes.D’où des résultats correcte en cible.








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Message  deGuers le Lun 26 Nov 2018, 04:55

Pour mes Enfield j'avais commandé un moule JIM australien Castbulletengineering prévu spécialement pour ces British .
La forme générale est la même , mais le JIM possède en plus un Gas Check , intelligemment prévu en .308 "... si le diamètre de calibrage est en phase ( voir plus bas ) .
Les bons résultats étaient au rendez-vous ; mais j'étais fatigué - nerveusement - du nombre d'étuis rompus , faute de têtes de culasses introuvables .
Un coup de sang salvateur et j'avais bradé ces Djiboutiens , Jungle , n° 1 et  n° 4 . Aucun regret .
Ce moule à une cavité , en bronze , est référencé 316-175 ; je ne le vois plus chez JIM .
Vente possible , par mp .
salut


Dernière édition par deGuers le Lun 26 Nov 2018, 06:05, édité 1 fois

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Message  deGuers le Lun 26 Nov 2018, 06:04

Recette pour un LE N° 4 MK I *, Long Branch de 1943 , 2 rayures ; diamètre canon à .3158" / .316 " ( ce qui finalement est peu , les .318 " étant légion ) .
Balle JIM coulée en linotype sortant à SAECO 10 , le poids tombant à 165 grains et le diamètre montant à .319 " .
Après passage au calibreur Lee 319 : diamètre de .3185 à .3185 " , régularité que je considère comme excellente pour un moule de petit calibre .  Chez JIM on en a pour son argent  .
Mais le Gas Check de .30 ne tient pas suffisamment car il est mal serti , la lèvre n'étant pas assez rabattue ( test de l'arrachage à l'ongle ) . De plus après calibrage sa base n'est pas plane .
Il n'est pas prévu pour de si larges diamètres à priori ; un calibrage au 316 aurait été préférable .
Calibreur que j'avais prévu d'acheter avant de me débarrasser de ces rosbeef ; bon débarras . Twisted Evil
J'ai dû passer au GC de .32 que j'utilise en .32 W Special . Il force au calibrage aussi je le graisse au Rooster  .
Il est fortement " laminé " sur toute sa hauteur , mais au moins il adhère à sa balle et il est parfaitement d'équerre . La balle est aloxée .

Etuis neufs aux collets recuits  ( dont certains HS au premier tir ... )
LT cartouche à 74,20 mm , balle proche des rayures , pas de sertissage compte-tenu d'un collet ( bien gonflé ) enserrant fortement la balle ; la cartouche chambre sans problème , signe d'une chambre militaire généreuse .

Essais classiques avec nuage de kapok pour toutes :
1,20 g de Ba 6 d'époque ( la Ba 6 1/2 actuelle en est très proche ) .
0,80 g de A0 .
1,10 g de Tubal 2000 .
De bons résultats à 100 m , suffisant pour un entraînement " apachêr " . Le guidon étant trop fin j'avais collé un sur-guidon large taillé dans le noir d'une radiographie .

Autre :
1,20 Ba 6 + kk mais balle au contact des rayures et Lee Factory Crimp : horrible . Why my dear ?

Amusant : hausse ... 450 pour des tirs à 100 m .

J'avais lu sur le forum .303 :
- faire des balles les plus dures possible .
- les balles longues vont mieux .

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Message  susyq le Lun 26 Nov 2018, 19:07

merci de ton retour d’expérience mon cher deGuers.

Une des raisons de ma déconvenue avec mes balles plomb provient peut être du manque de dureté de mon alliage. 10/11 brinell ou toi tu utilisais des balles avec un profil identique mais avec une dureté de 22 brinell....
Sur 303 british .com l'auteur dit qu'il jette les balles dans un sceau d'eau froide et que la dureté passe a 22 brinell .
faut voir....

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Message  ANDY34 le Lun 26 Nov 2018, 21:17

Pocomas a écrit:Je rejoins Pâtre sur l'utilisation de balles chemisées avec des charges réduites de A0 ....   scratch  
Les balles cuivrées HN de 180 grains sont à .312

Certains tubes abîmés, que l'on veut préserver, mais en les faisant parler tout de même, ne supportent pas la balle plomb.
Notamment quand le canon est usé au départ des rayures, la balle prend de la vitesse, et lorsque elle peut bien se caler dans les rayures, elle va déjà trop vite, et les saute.
Du moins c'est ce que j'en ait déduit, et pas qu'avec un seul exemple, loin s'en faut...
Donc dans certaines armes, je tire des FMJ et de la A0...ou de la tubal 2000 (il m'en reste  Very Happy)

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Message  deGuers le Mar 27 Nov 2018, 10:17

Exact ; d'où l'intérêt de couler une balle la plus dure possible .
Pour un Parabellum 06-29 je monte carrément au monotype , avec d'excellents résultats .
Qui aura ses limites si le canon est rincé .
La solution de chemiser la balle d'un calepin papier est bien décrite sur les forum US .
Par curiosité j'avais appliqué ce principe sur une balle de .308 Paper Patchée 2 tours pour un canon à .315 " .
C'est aussi évoqué par les étasuniens : le calepin est réellement efficace pour récupérer un canon terne . J'ai pu le constater .

Il y a longtemps que je n'ai pas pratiqué le Water Quenching , à savoir jeter directement la balle du moule dans de l'eau ; j'y rajoutais régulièrement des glaçons , la température monte vite .
J'ai vu sur le web US qu'il y a une autre solution : de l'eau salée , à résultats identiques voire supérieurs . Kikoné ?

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Message  Verchère le Mer 28 Nov 2018, 01:04

Pour la trempe de l'acier, l'eau froide donne une trempe plus dure que l'eau tiède, et l'eau salée ou acidulée plus dure encore. La trempe la plus dure c'était à l'eau acidulée (pour tremper les baguettes de fusil).

C'est sûrement une question de chaleur de vaporisation, de conductivité thermique ou qque chose du genre, alors ça peut aussi fonctionner sur le plomb...
Enfin, le plomb allié ci ou de ça, parce qu'il me semble que sur du Pb pur ça n'a pas grand effet...

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Message  deGuers le Mer 28 Nov 2018, 06:51

Oui , ça concerne de aloi contenant de l'antimoine .
Merci pour l'info sur les baguettes . salut

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