Des spaghettis sur le Gras?

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Message  oxi81 le Mer 14 Nov 2018, 23:24

Des spaghettis sur le Gras? 16013
Non, rien de culinaire mais qui saura identifier ces symboles vus sur un fusil d'infanterie M1874 Gras?
L'arme ne semble pas avoir été modifiée.

Merci

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François 




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Message  Pâtre le Mer 14 Nov 2018, 23:48

salut

Du Grec Question  (ΓΠΖΡ?? (GPZR?(I?)))
Du Cyrillique Question  (ГП?Р?? (GP?R??))
Pire  Question  (du cyrillique Ukrainien, Des caractères Grec du Copte? (une lettre ressemble! Very Happy ))


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Message  vivelacolo le Jeu 15 Nov 2018, 00:17

Amharique 
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Message  oxi81 le Jeu 15 Nov 2018, 09:58

vivelacolo a écrit:Amharique 
Ethiopia


Yep Robert. 
C'est aussi l'avis de l'actuel propriétaire du fusil.

Quel peut être le parcours d'un M1874 pour qu'il finisse en Ethiopie? 
Capturé dans une colonie française d'Afrique et revendu par un trafiquant à des pirates éthiopiens? 
Pirates éthiopiens qui ne devaient pas manquer de cartouches en 11mm puisque le chambrage du fusil ne semble pas avoir été modifié (j'en attends confirmation)

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Message  Lestat le Jeu 15 Nov 2018, 10:11

Bonjour,

marquages ethiopiens, j’ai les mèmes sur un lebel.

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Message  oxi81 le Jeu 15 Nov 2018, 10:16

Lestat a écrit:Bonjour,

marquages ethiopiens, j’ai les mèmes sur un lebel.


Salut Florent
Ton Lebel est modifié niveau chambrage?
Tu as des photos du marquage?
Merci

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Message  Jeppesen le Jeu 15 Nov 2018, 12:19

Probable vente de "surplus" de l'armée française, par des "commerçants", via Djibouti (genre Rimbaud ou Henry de Monfreid, par exemple).

Ou encore plus simplement, un accord du gouvernement français pour la vente d'arme à un gouvernement "ami" qui en fait la demande...

salut

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Tallyhoo ! Tallyhoo !

Des spaghettis sur le Gras? 17711

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Message  oxi81 le Jeu 15 Nov 2018, 13:08

Effectivement, la vente de surplus tient la route, car dans ce cas là, le vendeur fournit également des dizaines de milliers de cartouches avec.
Ce qui n'est évidemment pas le cas avec les armes capturées ou volées.

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Message  Pâtre le Jeu 15 Nov 2018, 13:34

salut

Ça m'a travaillé!   drunken
Comme ça m'a pris du temps, je partage les conclusions de mes recherches.... elephant

Ça m’étonnait, la piste Éthiopienne. Les caractères du syllabaire Guèze*, utilisés pour les langues Éthiopiennes, n'ont pas ces formes anguleuses (qui s'apparentent plutôt aux majuscules grecques Wink )
En fouillant dans des tables de caractères: bingo! Very Happy
Il suffisait de rechercher dans les caractères exprimant la numération!
La numération Éthiopienne reprend la Grecque! ( Wink ) Qui reprend elle-même les traditions sémitiques de correspondance entre les chiffres & l'ordre des lettre dans l'alphabet. De un à dix, puis par dizaine, puis par cent, puis mille.
Ces lettres/chiffres sont distinguées pas un soulignage & un surlignage.

Dans ce cas, on aurait:
= 3  (Γ/Gamma)
= Si  (symbole syllabaire Guèze valant & prononcé Si)
= 7  (Ζ/Dzêta ?)
= 100  (Ρ/Rhô)
ϟ(?) = 90 (ϟ/Koppa (lettre désuète))
= 10(?)/1(?) (Ι/Iota)


Du coup, je lirais (& interprèterais):
፫ ሲ ፯ ፻ ϟ ፲
3   Si      7     9  1

Des spaghettis sur le Gras? 567248 Des spaghettis sur le Gras? 567248 Des spaghettis sur le Gras? 567248 Des spaghettis sur le Gras? 567248 Des spaghettis sur le Gras? 567248  à vivelacolo, & Lestat!


Des spaghettis sur le Gras? 72113


* ça ressemble à ça:
Des spaghettis sur le Gras? 220px-Ethiopic_genesisGenèse 29:11-16 en guèze, XVe siècle
Et, effectivement, ça ressemble à des Spaghettis*! En fait, oxi81 avait laissé un indice...
(*Raison de l'invasion Italienne?)
Embarassed


Dernière édition par Pâtre le Jeu 15 Nov 2018, 13:57, édité 2 fois

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Message  Lestat le Jeu 15 Nov 2018, 13:42

oxi81 a écrit:
Lestat a écrit:Bonjour,

marquages ethiopiens, j’ai les mèmes sur un lebel.


Salut Florent
Ton Lebel est modifié niveau chambrage?
Tu as des photos du marquage?
Merci

Voici sur un anciens (mon 1er lebel, que je n'ai plus), ramené de Djibouti par un militaire à l'époque :

Des spaghettis sur le Gras? P1020010


Dernière édition par Lestat le Jeu 15 Nov 2018, 13:44, édité 1 fois

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Message  oxi81 le Jeu 15 Nov 2018, 13:43

J'ai rien compris   Very Happy

Allons à l'essentiel... D'après toi, c'est grec ou éthiopien?

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Message  Lestat le Jeu 15 Nov 2018, 13:47

Et sur celui qui me sert actuellement pour la reconstitution. On reconnais bien l'alphabet montré par Patre.

Des spaghettis sur le Gras? 20181110

Dans tous les cas, ce n'est pas du grec. Beaucoup de ces armes ont étés ramenées de Djibouti par des militaires. Djibouti étant collé à l’Éthiopie, et le marquage ressemblant de très prêt à l'alphabet Éthiopien, je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin l'origine de ces marquages.

Aucun des 2 que n'a de marquage N. Je pense a un surplus de l'après 1918 vendu à un pays africain amis, (je ne connais pas les relations qu'ont pu avoir la France et l'Ethiopie) j'ai pu voir et manipuler un certains nombre de ces Gras et Lebels ainsi marqués. Les gras sont souvent en état très usée, alors que les lebels sont restés plutôt corrects.

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Message  oxi81 le Jeu 15 Nov 2018, 14:19

Personnellement, je trouve que les symboles sur le Gras sujet du post, et ce Lebel sont très différents.

Et je ne retrouve pas le premier symbole (celui que Pâtre identifie comme le Gamma grec) dans l'alphabet amharique éthiopien

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Message  Lestat le Jeu 15 Nov 2018, 14:31

oxi81 a écrit:Personnellement, je trouve que les symboles sur le Gras sujet du post, et ce Lebel sont très différents.

Sur le tiens ce sont des numéros, sur mes lebels se sont des lettres (sauf 2 numéros sur le dernier, si tu regardes bien).

chiffres :
Des spaghettis sur le Gras? Ethiopie-p6-image4

alphabet :
Des spaghettis sur le Gras? Ethiopie-p6-image1

http://www.soleil-ethiopie.fr/modules/pages/index.php?pagenum=57

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Message  oxi81 le Jeu 15 Nov 2018, 14:39

On va faire comme ça, alors...  Wink

Décidément, j'aurais pas pu être éthiopien....... (d'un autre cote, je veux pas l'être Very Happy )

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Message  voxan le Jeu 15 Nov 2018, 14:42

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Message  3008nato le Jeu 15 Nov 2018, 14:58

mille merci   MONSIEUR   pâtre
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Message  Pâtre le Jeu 15 Nov 2018, 15:52

salut

Les Sapiens du forum ont tout de suite identifié l'origine des marquages à l'origine de ce sujet. Des spaghettis sur le Gras? 567248 Des spaghettis sur le Gras? 567248 Des spaghettis sur le Gras? 567248

oxi81 a écrit:Personnellement, je trouve que les symboles sur le Gras sujet du post, et ce Lebel sont très différents.
...
Oui!
Bien que je respecte les avis émis ici par nos deux chers intervenants, j'étais étonné pas la forme des caractères. Qui ressemblent peu aux caractères syllabaires Éthiopiens.
C'est qu'il s'agit ici surtout de caractères numéraires utilisé dans l'écriture Éthiopienne!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Num%C3%A9ration_%C3%A9thiopienne

oxi81 a écrit:...
Et je ne retrouve pas le premier symbole (celui que Pâtre identifie comme le Gamma grec) dans l'alphabet amharique éthiopien
Moi non plus je ne trouvais pas! Des spaghettis sur le Gras? 248959 Des spaghettis sur le Gras? 404219 
C'est qu'il fallait chercher (à part pour ), dans les chiffres!

Et les Éthiopiens utilisent (comme les Coptes, & les Grecs Anciens) des lettres grecques en guise de chiffres. ( Very Happy )

Avec un ordre: 1° lettre de l'alphabet (ou I !)= 1, 2°lettre de l'alphabet= 2, 10° lettre de l'alphabet = 10, 11° lettre de l'alphabet= 20, 20° lettre de l'alphabet= 100.
(pffff! plus simple en image! Des spaghettis sur le Gras? 567248 )
Lestat a écrit:....
chiffres :
Des spaghettis sur le Gras? Ethiopie-p6-image4
....
Wink 

Donc! Des spaghettis sur le Gras? 404219 Very Happy , si j’ai bien lu/déchiffré ፫ ሲ ፯ ፻ ϟ ፲, on pourrai lire: 3 (ou troisième) Si (lettre, ou abréviation) 7, 100 (700), 90, 1 (91)
sunny 

On peut penser qu'il s'agit de marquages règlementaires.
-Empire Éthiopien Question
-Djibouti  Question 
Armes vendues par la France Question 
Armes vendues par des "trafiquants", pour le compte d'une puissance Question
Pour les Lebel, armes utilisées au Levant par les troupes Françaises, puis collectées par des "trafiquants" & vendues à l'Éthiopie  Question





vivelacolo laisse durer le suspens! Wink


Des spaghettis sur le Gras? 72113


Dernière édition par Pâtre le Jeu 15 Nov 2018, 16:00, édité 1 fois (Raison : ajout tableau "chiffres Ethiopiens", + corrections!)

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Message  oxi81 le Jeu 15 Nov 2018, 17:46

Bel exposé, bravo Pâtre...  Chapeau  salut

Comme je crois que ce marquage gardera son secret de sa signification pour lui, on dira qu'il apporte juste une petite touche d'exotisme à ce vénérable ancêtre.

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Message  Jeppesen le Jeu 15 Nov 2018, 17:50

Il a probablement fait le "coup de feu" contre les troupes italiennes, lors de la 1ère ou seconde guerre italo-éthiopienne ! Wink

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Tallyhoo ! Tallyhoo !

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Message  WICHITA le Jeu 15 Nov 2018, 20:41

Si CORTO MALTESE avait vu ça............!!!!!!!!!

Passionnante recherche !

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Message  Verchère le Ven 16 Nov 2018, 04:44

Dans son bouquin sur les Rolling-Block, Layman avait creusé la question car vu depuis les USA les calibres 43 Egyptien et 11 mm Gras se fondaient en un salmigondis confus, d'où émergeait l'idée de nombreux RB en 11 mm Gras.
Il en est ressorti que, tant les RB Egyptien que les fusils Gras, ont pour bonne part fini en Afrique soit pour l'armement de supplétifs, de royaumes "amis" ou de clients des trafiquants d'armes. La dernière fabrication de cartouches de 11 mm Gras connue, aurait été faite chez Gevelot (ou SFM) pour la police du Yemen, dans les années 1950...
La présence de fusils Gras (en calibre d'origine) sur la corne de l'Afrique me paraît donc tout aussi vraisemblable qu'aux mains d'un "sniper" Viet-Minh. Voire plus vraisemblable que dans un grenier français, vu qu'en 1940 nos soldats n'ont tout de même pas dû en semer tant que ça le long des routes, et que bien peu de chasseurs hexagonaux auraient acheté un Gras qui ne soit pas re-foré lisse...

Bon nombre de Gras africains doivent d'ailleurs manquer à l'appel, parce qu'une fois le fusil HS ça doit être un super acier pour forger des pointes de sagaie...

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Message  feder504 le Ven 16 Nov 2018, 17:58

J'ai les livres d'un cours d'éthiopien, mais ils sont entièrement rédigés en amharique, et comme je n'ai jamais écouté les K7 qui vont avec, je n'y comprends rien, mais au moins, tous les caractères de l'écriture et les chiffes y figurent.

Bien que ce soit un cours du CLEEM (Centre de Langues et Études Étrangères Militaires), pas une seule arme n'y apparaît !
Ce cours est en fait un ouvrage de base destiné à combattre localement l'illettrisme des adultes. Il fut édité en fac-similé par le CLEEM en 1969.

Les armes du système Gras se sont répandues dans la corne de l'Afrique en passant principalement par l'Érythrée, petit pays colonisé par les Italiens et porte d'entrée de tous les trafics à destination de l'Éthiopie, dont l'Érythrée barre l'accès à la Mer Rouge, comme la Somalie, elle aussi colonisée par les Italiens, barre l'accès à l'Océan Indien, le tableau étant complété par la Somalie Anglaise, qui de son côté termine l'enclavement de l'Éthiopie en lui fermant l'accès au Golfe d'Aden.

C'est nous, les "méchants colonialistes" français honnis des bobos, qui donnerons un accès à la mer à l'Éthiopie, par le train, même, en construisant la ligne Djibouti-Addis Abeba (1917) à partir de notre petit morceau de corne africaine, la Côte Française des Somalis.

La possession d'une arme étant vitale et traditionnelle dans ces contrées, les hommes des multiples tribus étaient tous armés, et après l'adoption du Lebel chez nous, la région fut un excellent débouché pour les surplus de Gras et fit les choux du même nom de ceux qui les vendirent ...

Bon nombre de mes camarades militaires qui servirent en séjour de 2 ans au 5e RIAOM et au 57e BCS de Djibouti ont ramené (c'était un souvenir-type) des Gras de tous modèles, dans les années 60-70, et il existait des filières Marine et Armée de l'Air, les moyens de "rapatriement" de ces armées étant de loin supérieurs à ceux des braves Marsouins (et Légionnaires, car la 13e DBLE était à Obock) passant par les aéroports, heureusement dépourvus de portiques, en ces temps bénits ... Des spaghettis sur le Gras? 942193 
Les Gras que j'ai vus à l'époque avaient tous souffert : plus de bronzage, angles arrondis par l'usure, hausse supprimée ou remplacée par un cran de mire grossier, crosse souvent "embellie" par de nombreux clous de laiton, garnitures et fût "adaptés" et réparés à la mode locale, qui était à l'allègement ... Une bonne partie était "personnalisés" avec ces pittoresques caractères amhariques, mais on trouvait quand même des pièces assez bonnes pour justifier une restauration.
Au milieu des 70's, ces armes étant, comme les divers modèles anciens à verrou, abandonnées au fil des arrivées de celles de la famille Kalashnikov, des marchands "associés" montèrent un projet de collecte et de rapatriement des Gras, achetés pour une bouchée de kat, dont une grosse cargaison fut réunie et ramenée en France (on parlait à l'époque de 5000 pièces, mais les chiffres des rumeurs, ça va, ça vient ...).
Ces marchands s'étaient entendus pour les mettre en vente petit à petit, de manière à ne pas casser la cote en inondant le marché. Mais un marchand est un marchand, et chez eux, la parole est changeante ... On en vit donc rapidement beaucoup, et pour pas cher !

Ce sont ces armes, qui se baladent chez nous depuis plus de 40 ans, que l'on voit revenir à la surface actuellement ...
Les tentatives (parfois réussies) de remise en état ont permis à certains marchands de pièces détachées de changer de voiture et fumer des barreaux de chaise, dans le nord et l'est parisiens ... Cool

Personnellement, pour moi qui les ai connus à 50 F, les tarifs d'aujourd'hui me font doucement marrer ... Very Happy

A+

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Message  konopka le Ven 16 Nov 2018, 19:45

Ce forum est décidément une véritable mine de savoir(s) et de découvertes salut esprit
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Des spaghettis sur le Gras? Empty Re: Des spaghettis sur le Gras?

Message  oxi81 le Ven 16 Nov 2018, 20:13

Merci pour cette longue réponse.
Le fusil sujet du post doit faire partie de ces armes revenues de la corne d'Afrique dans les dernières décennies, sans doute ramené par un militaire français.

Il n'a jamais été transformé et est toujours en 11mm rayé.

Je pense qu'il va trouver une nouvelle maison : la mienne  Des spaghettis sur le Gras? 942193

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François 




"Je demande d'emmener avec moi 600 hommes de la Légion étrangère afin de pouvoir, le cas échéant, mourir convenablement"... (Général Gallieni à Madagascar).
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