Ca force un peu à la fermeture ou l'histoire d'un étui en 303B

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Message  JIEME41 le Lun 12 Nov 2018, 22:41

Bonsoir à tous

J'ai donc commencé à tester mes rechargements en 303B, avec des étuis ( Sellier Bellot )tirés initialement dans la même arme LEE N°4.

Bon; les vitesses progresses normalement, et j'ai un peu de marge j'en suis à 631m/s j'ai comme déja écrit sur ce site quelque part, mis de coté mon appui avant et arrière, pour en finalité ne prendre que mon sac rempli de 3 kg de riz que je positionne à la naissance de mon avant bras. Mes impacts sont interessants. En tous cas de cette façon je suis stable en visée. Mais mon interrogation n'est pas à ce niveau.


Je suis tombé sur un post (de 2013 je crois) auquel tu as repondu Verchère, et ça a attiré mon attention.

J'explique:

En dehors de toute notion de mesures et d’appréciations de charges et de balistique, lorsque je ferme mon verrou avec ces nouvelles munitions, je trouve que je dois forcer un peu plus qu'avec des manufacturées, c'est normal je pense car lié au fait que les étuis sont "formés" à la chambre, est ce que vous pouvez tout de même me confirmer que je ne fais pas erreur? ( attention hein, j'ai fait mes calculs de longueur de cartouche avec une baguette en passant par le canon et je ne touche pas le départ des rayures marge de sécurité oblige.)

Dans ce post de 2013, il a été fait allusion à l'utilisation du Lee Collet Die qui ne recalibre que le collet, devrais je plutôt utiliser cet outils que celui qui est fourni dans la boite de 3 outils et qui pratique un recalibrage partiel ( en réglant en butée avec cale de 2mm) comme je le fais aujourd'hui.

Pourrais je utiliser le LEE Collet Die sur les étuis que j'ai recalibré partiellement?

Bien entendu je reduis mes étuis avec le pilote correspondant au calibre et l'outils case trimer et j'effectue les contrôles aléatoires des longueurs.



Merci
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Message  lu1900 le Mar 13 Nov 2018, 01:18

Mon pote eu le même pb : épaulement pas assez descendu au recalibrage : ça force sur l'étui à l fermeture de culasse , étui juste sorti du recal , sans poudre amorce ou balle
Redescendre le prem outil sur la presse
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Message  JIEME41 le Mar 13 Nov 2018, 08:01

lu1900 a écrit:Mon pote eu le même pb : épaulement pas assez descendu au recalibrage : ça force sur l'étui à l fermeture de culasse , étui juste sorti du recal , sans poudre amorce ou balle
Redescendre le prem outil sur la presse
Bonjour;

Misère,
C'est que j'en ai déjà amorcé quelques uns pale (plusieurs dizaines en fait) et j'en ai tiré une petites cinquantaine.
Je vais tester avec un jeu de 1mm sur la presse et chambrer un étui vide pour voir.

Il ne doit pas y avoir grand chose, c'est juste un peu plus ferme à la fermeture de la culasse.( je ne force pas comme un bourrin c'est ce que je veux dire)
Alors si on ne touche pas à l'épaulement je comprend que le LEE COLLET DIE ne résoudra pas mon problème puisqu'il ne recalibre que le collet Shocked Question

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Message  Verchère le Mar 13 Nov 2018, 08:06

Je comprends pas trop la question, mais selon la façon dont l'étui se déforme on peut effectivement se retrouver après le tir avec un corps d'étui plus long que la chambre . Ben oui !
Le fluage a poussé du métal vers l'avant, et tout est comprimé élastiquement par la culasse fermée. Une fois qu'on l'ouvre le corps d'étui s'étend, et devient alors plus long que la chambre ; dans ce cas il faudra redescendre un poil l'épaulement si on veut fermer en douceur ; sinon il faudra forcer un peu.
Le Lee Collet-Die ne sera alors pas l'outil approprié.

Mais ce genre de déformation n'arrive à priori que dans des cas limites, feuillure très inadéquate, culasse "élastique" (appuis incomplètement matés), charge excessive, etc.


Les étuis amorcés tu peux les repasser dans le recalibreur (mais faut enlever l'aiguille de désamorçage, et si elle n'est pas séparable de l'olive, c'est embêtant).
Sinon tu désamorces des amorces neuves, en les récupérant soigneusement, puis tu les remets. En général elles supportent.

Quand un truc cloche, faut pas régler la question par une série de 50 ou même 10.
Faut tester sur une ou deux, et ne lancer la série que si c'est satisfaisant.

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Message  JIEME41 le Mar 13 Nov 2018, 08:29

Bonjour

Oui je comprends que l'allongement résultant fait que même en raccourcissant l'etui au case trimer, ça ne rectifie que la longueur total et non l'étui( de son culot jusqu’à l'épaulement).

Bon, bon. 

Petite question (encore) les amorces neuves je les enlève traditionnellement avec l'outils? car recalibrer même sans l'aiguille mais avec l'amorce en place ne me permettra pas de graisser les étuis....
 
Pour en revenir à ce petit forçage à la fermeture de la culasse, je n'ai tiré dans cette arme jusqu'à ce jour, que de la manufacturée Sellier Bellot. J'ai au moins l'avantage de la régularité quant aux recyclage des étuis. Donc le "petit" forçage à la fermeture de la culasse trouve son origine dans une cause commune.

Est-ce que je peux tout de même tirer ces munitions? ( toute proportion dans le forçage pris en compte bien sur)?


Je vais recalibrer 2 étuis puis sans amorce ni balle les tester dans la chambre du fusil.

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Message  Verchère le Mar 13 Nov 2018, 08:54

Tester l'étui recalibré sans balle oui, mais pour la validité il faudrait confirmer avec une balle.
Au recalibrage, c'est surtout l'extérieur qu'on graisse ; l'amorce s'en fiche. Mais c'est sûr après on ne peut qu'essuyer, pas laver. L'expandeur (pour ceux qui lubrifie l'intérieur du collet) se lubrifiera alors au graphite.

Sinon, pour désamorcer c'est de la façon usuelle, mais de préférence en plein jour quand personne ne pionce à côté. Parce qu'il est ultra-rare que ça pète, mais alors la détonation n'est rien à côté de l'engueulade qu'on se ramasse.

Parmi les causes de forcement en longueur de l'étui, j'ai omis la mauvaise qualité des douilles.
J'espère que ton LE ne présente qu'un excès de feuillure proche de 0.
Parce-que des douilles S&B tirées en excès de feuillure, vaudrait mieux pas les recharger ! Ou alors, enrouler un épais chiffon autour de la boîte de culasse...

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Message  JIEME41 le Mar 13 Nov 2018, 09:11

Je te remercie pour tes observations qui me sont précieuses, je vais désamorcer je pense.

Bon mon atelier n'est pas dans la maison, quand je dépannais sur le site d'armement des missiles dans le 41 j'avais constaté que chaque atelier  était entouré de buttes de terre de plusieurs mètres de haut, je n'ai pas ces buttes de contention pour désamorcer les étuis mais je vais prendre mes précautions Very Happy Very Happy Very Happy

J'avais été prévenu, et effectivement quand, même en respectant la procédure j'ai "sorti" mes premières cartouches, je me suis dit que c'était trop simple Suspect

Bon hormis la petite série de cartouches d'essais que je vais tirer tout de même, il n'y a pas de dégât, quelques amorces tout au plus, on s'en remettra... Sad

Retour à la case départ, et analyse. ( 1 pas en avant et 2 pas en arrière)

Et merci encore pour les conseils.

JM
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Message  Verchère le Mar 13 Nov 2018, 18:59

Mais les amorces, tu peux ensuite les remettre !

Certes peut-être pas pour du bench-rest, parce-que si l'enclume a un peu bougé ça pourrait faire comme des amorces enfoncées de façon inégale : des différences dans leur vitesse de déflagration, qui pourraient se ressentir sur le temps de bouche ou la Vo...

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Message  JIEME41 le Mar 13 Nov 2018, 23:35

Bon;

Suite du feuilleton.
J'ai fais différentes mesures, je n'ai pas encore désamorcé.

J'ai mesuré la cote au dessus de l'épaulement, juste à la naissance de la base du collet.

Cartouche manufacturée neuve  SB non tirée: 8.70mm.
Etui manufacturé tiré : 8.95mm.
Etui récalibré sans projectile :8.85mm
Etui récalibré et monté avec Sierra HPBT: 8.82mm.

Se pourrait il ( en dehors des propos que nous avons deja tenus) que la légère résistance à l'introduction de la cartouche recalibrée soit liée au fait que j'ai 8.82mm alors que celle manufacturée soit de 8.70mm.?

Je vais reduire l'épaisseur de la cale de butée de presse de 2 à 1.5mm au moment du recalibrage partiel, pour voir si je gagne ce 10ème de mille.

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Message  Verchère le Mer 14 Nov 2018, 03:05

Voilà, bonne démarche.

Ben je dirais que puisque tu es encore en dessous de la cote "étui tiré" (8.95), c'est pas là que ça coince.
Donc que recalibrer le collet 1 mm plus bas ne va pas changer grand chose.

Ça pourrait bien être l'épaulement qui bute en longueur (à tester avec l'épaulement badigeonné de stylo feutre). Mais bute à peine, puisque tu arrives à fermer sans trop forcer.
Bute peut-être de la valeur d'élasticité longitudinale de la douille, qui après l'allongement du premier tir se trouvait un poil comprimée en longueur.

La solution est alors un "recalibrage intégral optimisé", pour redescendre l'épaulement plus bas, mais pas forcément aussi bas que l'a prévu le fabricant de la matrice.
Recalibrer très peu c'est difficile, à cause de l'élasticité du laiton ; ça part d'un coup, et il y a donc un minimum de déformation à faire, sinon ça revient par élasticité. Alors, par essais successifs avec divers cales, descendre leur épaisseur jusqu'à avoir la culasse qui ferme avec la fluidité que tu désires.

Peut-être déjà commencer par un recalibrage intégral sans cale (butée très ferme entre le SH et la base de la matrice), histoire de voir pour quelle cote est conçu le recalibreur.

Et puis, si tes douilles sont des S&B, tu peux bien en gâcher quelques unes pour des essais...
Quelques douilles sacrifiées (bien identifiées pour ne pas les re-mélanger aux autres) pour optimiser le recalibrage, peuvent te faire gagner un bon nombre de tours sur tout le reste du lot.
Et vu les problèmes d'excès de feuillure des LE, auxquels s'ajoute une éventuelle souplesse du contact culasse / tête mobile, on conseille de recalibrer pour faire la feuillure à l'épaulement et non au bourrelet comme en usage militaire (où on ne recharge pas les douilles). Et une feuillure 0 à l'épaulement, forcément ça frotte un poil ; ou un peu plus...

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Message  JIEME41 le Mer 14 Nov 2018, 04:47

Bonjour;

Si ça continu, je vais me lever avant que tu ne te couches Very Happy.
.
Bon, je vais ressortir mon vieux jeu de cales à vis platinées.
Plus sérieusement, j'ai compris, 5 /10èmes au vu de l'élasticité que tu me décris, effectivement c'est probablement trop peu.
L'avant de la Sellier Bellot c'est qu'elle est sacrificielle (petite qualité tout de même), donc pas de regret et en plus j'ai du stock.

Si je descend un peu plus au recalibrage, au final (satisfaisant) il me faudra reconsidérer ma valeur d'enfoncement du projectile

Je vais regarder cela de prés demain.

Merci

JM
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Message  JIEME41 le Mer 14 Nov 2018, 04:49

"L'avant de la Sellier Bellot"


Lire" l'avantage de la Sellier Bellot" avec mes excuses pour cette erreur de frappe Embarassed


JM
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Message  lu1900 le Mer 14 Nov 2018, 12:02

Et changer d'étui à chaque essais , si on prends le même en descendant l'outil , par phénomène d'élasticité , ça marche pas
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Message  Verchère le Jeu 15 Nov 2018, 05:47

lu1900 a écrit:Et changer d'étui à chaque essais , si on prends le même en descendant l'outil , par phénomène d'élasticité , ça marche pas
Je confirme absolument.
Si on ne le fait pas, on se retrouve avec des résultats finaux assez inconsistants, et quand on passe une cartouche vierge pour confirmation on la retrouve beaucoup plus recalibrée que prévu. C'est très merdique à anticiper, les règles usuelles de résistance des matériaux s'appliquent dans les grandes lignes, mais pas les formules de calcul.
Parce-que c'est du laiton, moins usuel que l'acier ; parce-que c'est de la compression, moins usitée que la traction, et parce-que ce sont des déformations combinées (compression sur les 2 axes et fluage) alors que les théories courantes sont basées sur des déformations unidirectionnelles.
Heureusement, les résultats sont (à peu près) reproductibles.

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Message  JIEME41 le Jeu 15 Nov 2018, 09:18

Bonjour;

Re suite du feuilleton

Il semblerait que avec une cale de 1.4mm pour effectuer le recalibrage partiel , je sois plus souple au chambrage, et que je sois plus prés des dimensions de la manufacturée avant tir.

Bon reste à valider avec une projectile et aux essais de tir

Je confirme la difficulté de comparer ces cotes avec les moyens usuels, de plus pour avoir une regularité dans le redimensionnement, les caractéristiques de l'outillage paraissent on ne peut plus importantes, et avec les outils LEE je ne pense pas que je puisse faire plus (trop d'incertitude dans la mobilité des outils de la presse et du concept) Je ne vais tout de même pas changer tout le matériel, si je faisais du Benche Rest certainement, si j'étais tireur d'élite également, mais avec mon niveau et les armes utilisées je vais me contenter de la cote de jeu de  1,4mm.

Verchere, j'ai commencé à enlever mes amorces neuves, et après inspection, effectivement je ne pense pas que cette dépose les endommage aussi minime soit- il.
Un point positif donc.

En ce qui concerne le graissage et après avoir pris connaissance des posts même anciens, je vais tenter la lanoline pure avec une dilution à l’alcool, la graisse blanche de chez LEE est bien , mais je trouve qu'elle sèche trop vite  et il n'y a pas grand chose dans le tube.

J'ai de la graisse graphitée est ce que je peux graisser l'olive dans le recalibreur? 

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Message  lu1900 le Ven 16 Nov 2018, 02:52

J'ai de la graisse graphitée est ce que je peux graisser l'olive dans le recalibreur? 
Non , acheter du graphite en poudre chez LMalin , des plombs de chasse en vidant une cartouche , le tt ds un pot et on touille le collet dedans  /
/
 je vais tenter la lanoline pure avec une dilution à l’alcool,

Il faut de l'alcool isopropylique , pas un autre , ou simplement du Lube case II de chez RCBS : le meilleur pour recal ou reformage , non gras , a base de savon
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Message  Verchère le Ven 16 Nov 2018, 07:05

avec une cale de 1.4mm pour effectuer le recalibrage partiel , je sois plus souple au chambrage, et que je sois plus prés des dimensions de la manufacturée
Tant qu'à faire, autant que ça ferme pile-poil ! Le feutre sur l'épaulement s'impose...
Une bonne façon de tester, c'est en ôtant le percuteur (certes, sur un LE c'est pas si facile, mais sur ce système l'extracteur ne doit pas gêner) : la culasse enfoncée sur une cartouche (évent. sans poudre), on sent alors exactement l'effort nécessaire pour rabattre le levier (normalement il devrait tomber par le poids de sa boule). Entre la cale "qui frotte à peine" et celle où "ça ferme tout seul", on aura alors un choix déontologique.
Les dimensions de la manufacturée, on s'en tape !

Je confirme la difficulté de comparer ces cotes avec les moyens usuels,
Y-a pas moyen ! Faut utiliser les solutions ci-dessus.

avec les outils LEE je ne pense pas que je puisse faire plus (trop d'incertitude dans la mobilité des outils de la presse et du concept)
Mais non. Avec une cale on travaille en contact ferme entre SH et matrice, donc l'élasticité de l'embiellage n'entre pas en ligne de compte. Faut juste vérifier que la matrice ne se dévisse pas insensiblement en cours de séance (le joint torique LEE fait assez bien le travail), et qu'on reste en dessous du Point Mort Haut. Parce-que si en forçant un peu plus on sent le "clac" du passage au PMH, ça veut dire qu'on est dans la zone douteuse (élasticité de la presse), où une douille plus dure sera moins recalibrée que les autres. Mais si on est trop bas, la manoeuvre devient trop dure...
En guise de cale, les lames pour réglage de soupape souffrent trop (surface d'appui réduite). Mieux vaut enfiler une rondelle autour de la douille. Ou mieux, une languette de tôle avec un trou vers le bout : tant que c'est pas en contact ferme, on peut faire pivoter la languette ; quand elle bloque, c'est bon.
Pour percer une tôle fine il faut la serrer fortement entre deux fers plats "sacrifiés" ; sinon la tôle part en vrac !

Je ne vais tout de même pas changer tout le matériel, si je faisais du Benche Rest certainement,
Avec une chambre "militaire", les outils ne bench-rest ne feront sans doute pas mieux que les autres. A moins d'un miracle, aucun n'aura exactement le profil de la chambre.

la graisse blanche de chez LEE est bien , mais je trouve qu'elle sèche trop vite  et il n'y a pas grand chose dans le tube.
Pour ma part j'évite comme la peste les lubrifiants "sans graisse", qui ont tendance à faire rouiller les outils, surtout dans une maison à tendance humide ; et qui coûtent ! Après des années de graisse RCBS, je suis passé à la graisse filante pour roulements, plus efficace et plus facile à doser parcimonieusement (ça doit pas avoir l'air gras, mais prendre très visiblement les empreintes digitales). Certains utilisent de l'huile filante pour paliers de machines-outils ; c'est surtout le dosage qui compte...

J'ai de la graisse graphitée est ce que je peux graisser l'olive dans le recalibreur?
Faut pas graisser les portées actives de l'outil, c'est la douille qui s'en charge. Au contraire, il faut périodiquement le démonter pour nettoyer les éventuels amas de lubrifiant. Par contre, faut huiler les vis de réglage (huile d'armes).
Le graphite en poudre (cf message précédent) présente un intérêt pour lubrifier le collet (int. et ext.) en recalibrage de collet uniquement.
C'est pas assez efficace pour un recalibrage intégral ; dans ce cas, si on veut lubrifier l'intérieur du collet au graphite, il faudra le touiller dans les plombs avant de graisser l'extérieur (tout le monde comprendra pourquoi). Mais si la douille passe au lavage après recalibrage, on peut aussi lubrifier l'intérieur du collet avec un tampon imprégné de graisse.

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Message  JIEME41 le Ven 16 Nov 2018, 09:40

Verchère a écrit:avec une cale de 1.4mm pour effectuer le recalibrage partiel , je sois plus souple au chambrage, et que je sois plus prés des dimensions de la manufacturée
Tant qu'à faire, autant que ça ferme pile-poil ! Le feutre sur l'épaulement s'impose...
Une bonne façon de tester, c'est en ôtant le percuteur (certes, sur un LE c'est pas si facile, mais sur ce système l'extracteur ne doit pas gêner) : la culasse enfoncée sur une cartouche (évent. sans poudre), on sent alors exactement l'effort nécessaire pour rabattre le levier (normalement il devrait tomber par le poids de sa boule). Entre la cale "qui frotte à peine" et celle où "ça ferme tout seul", on aura alors un choix déontologique.
Les dimensions de la manufacturée, on s'en tape !

avec les outils LEE je ne pense pas que je puisse faire plus (trop d'incertitude dans la mobilité des outils de la presse et du concept)
Mais non. Avec une cale on travaille en contact ferme entre SH et matrice, donc l'élasticité de l'embiellage n'entre pas en ligne de compte. Faut juste vérifier que la matrice ne se dévisse pas insensiblement en cours de séance (le joint torique LEE fait assez bien le travail), et qu'on reste en dessous du Point Mort Haut. Parce-que si en forçant un peu plus on sent le "clac" du passage au PMH, ça veut dire qu'on est dans la zone douteuse (élasticité de la presse), où une douille plus dure sera moins recalibrée que les autres. Mais si on est trop bas, la manoeuvre devient trop dure...
En guise de cale, les lames pour réglage de soupape souffrent trop (surface d'appui réduite). Mieux vaut enfiler une rondelle autour de la douille. Ou mieux, une languette de tôle avec un trou vers le bout : tant que c'est pas en contact ferme, on peut faire pivoter la languette ; quand elle bloque, c'est bon.
Pour percer une tôle fine il faut la serrer fortement entre deux fers plats "sacrifiés" ; sinon la tôle part en vrac !
Bonjour;

Ok.

J'ai mis du vernis à ongle sur les filetages d'outils, ainsi je peux vérifier facilement si il y a desserrage ou pas en cours de calibrage.
Pour la rondelle ce serait la solution ideale, mais il me faudrait des tôles de différentes épaisseurs, dans l'immédiat j'utilise des cales de réglage de vis platinées.
Le film homéopathique de graisse filante, s'enlève t il aux ultrasons?

D'ailleurs, je me demande si je mettais directement les outils montés sur la tourelle directement dans le bac à ultrasons pour les nettoyer ce qui m'éviterait de les dérégler, je me demande si le joint torique résisterait .

Je vais mettre des joints toriques dans le bac avec des douilles lors du prochain nettoyage à titre d'essais.

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Ca force un peu à la fermeture ou l'histoire d'un étui en 303B Empty Re: Ca force un peu à la fermeture ou l'histoire d'un étui en 303B

Message  Verchère le Sam 17 Nov 2018, 04:41

Les cales de réglage de mécanique, seront rapidement écrasées et n'auront plus la cote.
Mais effectivement, trouver un échantillonnage de tôles fines c'est pas évident ; il faut fouiner avec le pied à coulisse en main (et encore, mieux vaut un palmer car le bord des tôles est souvent déformé par la bavure de cisaillage).
Y-a les boîtes de conserve (acier doux) dans les 0.20 à 0.30, les tôles galva de zinguerie (0.45, 0.53, 0.65, ou qque chose comme ça), les feuillards de cerclage (de 0.40 à 0.65, mais parfois trop étroits pour cet usage), les tôles de bardage genre "Bacacier", vers 0.7 à 0.8, etc.
Entre 1 et 2 mm j'ai toujours plus de mal à trouver des intermédiaires... Voir les éléments de tôlerie en bureautique (étagères, armoires à classeurs, etc.)

Les ultrasons enlèvent ce qu'on veut, pour peu que le bain soit approprié au produit à enlever... Et n'endommageront certainement pas les joints toriques (qui résistent à presque tout, alors quel que soit le bain...).

Par contre pour les outils, "nettoyer" c'est nettoyer, pas tremper dans une soupe miraculeuse en priant les dieux de pourvoir à l'exécution des basses besognes...
C'est surtout le recalibreur, qu'il faut parfois nettoyer ; et son seul réglage est la position de désamorçage, assez approximative.
Normalement on siège des cartouches bien nettoyées, alors y-a peu de raisons que l'outil siégeur s'encrasse (sauf balles plomb graissées, et là vaudra mieux veiller à éviter les amas de graisse).


Verchère
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