MAS 36 1e Type

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Re: MAS 36 1e Type

Message  Solitaire du 57 le Mar 06 Nov 2018, 20:44

le mien est du mois de Juin !!!

Sad Sad Sad Sad

@+ salut

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Ce qui doit se faire se fait ,ce qui ne se fait pas ne devait pas se faire .....pirat

"Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler , les politiciens ont ,eux, les moyens de vous faire taire " Coluche ...

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Re: MAS 36 1e Type

Message  Alamas le Mar 06 Nov 2018, 23:02

Le MAS 36 au numéro le plus bas sorti à la reprise de production le 30/09/1944 est le K 30027. Ce qui laisse à penser que le numéro le plus haut fin juin 1940 est le K 30026. Cependant, le numéro le plus haut que j'ai relevé pour ce lot N° 1 du 30/09/1944 est le K 30103, alors que le plus bas du lot N° 2 du 4/10/1944 est le K 30106. Quid du K 30104 et du K 30105 ? Ne peuvent-ils pas avoir été réceptionnés en juin 1940 ?
Le chiffre officiel de la production de MAS 36 en juin 1940 est de 29296 fusils.
Si on fait K 30027 - 29296, on obtient théoriquement  K 731. Mais cela ne colle pas avec les armes survivantes. La liste tenue par Thomas S. Gilles "Orcmastiff" nous indique que l'arme au numéro le plus haut relevée pour mai 1940 est K 3184.
Certains chiffres que j'ai lus récemment laissent à penser que jusqu'à 10 % des MAS 36 de cette période pouvaient être refusés à leur première présentation pour réception.
Et on note d'ailleurs qu'une arme avec un numéro aussi bas que J 20233* a été signalée avec également un poinçon de réception de juin 1940 (alors qu'un tel numéro indique  plutôt une arme de mai 1940).
Donc, si je m'amuse à dire que l'arme de notre ami Solitaire du 57 avec son poinçon de réception de juin 1940 a un numéro de série compris entre, disons, K 3600 et K 30026, je risque de tomber juste la plupart du temps, mais pas tout le temps.

* pour ceux qui auraient fait un rapide calcul à partir de ce numéro de série et s'étonneraient d'un rythme de production échevelé (bigre! Près de 110 000 armes produites en moins de deux mois!), précisons que la lettre J n'a été que très partiellement utilisée, s'arrêtant vraisemblablement avant J 25000, comme l'avait fort justement relevé Orcmastiff.

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Re: MAS 36 1e Type

Message  Alamas le Mar 06 Nov 2018, 23:53

Ah oui, la série G de l'arme qui fait l'objet de ce sujet au départ. Elle s'étale sur deux ans, d'octobre 1937 à octobre 1939.
En gros :
Octobre 37  jusque février 38, environ 600 de moyenne par mois, on est rendus dans les G 3000 fin février.
Mars 38 jusque août 38, environ 2000 par mois de moyenne, ce qui nous amène vers G 15000 fin août.
Septembre 38 - février 39, on doit être dans les 4000 mensuels de moyenne, soit G 39000 fin février 39.
Mars-avril 39, on doit être dans les 5500 par mois (G 39000 - G 50000)
Mai à août 39, 7250 par mois (G 50000-G 790000)
Septembre 39 : 11 000 d'après les observations sur les armes (G 79000 - G 90000), alors que les chiffres officiels sont de 17501 ce premier mois de guerre (!!!!)
Octobre 39 : si l'on s'en tient au chiffre officiel de ce mois, bien moindre, de 11880, on devrait être entre G 90000 et H 1880, pas si loin que ça du H 522, numéro le plus bas observé sur une arme survivante de novembre.
A mon sens, le hiatus constaté avec les chiffres officiels peut s'expliquer par des armes réceptionnées mais stockées à la MAS et non officiellement "produites", puis déstockées à la déclaration de guerre (d'où le chiffre délirant de ce début de guerre et qui retombe rapidement comme un soufflet : 9972 en novembre 1939).
C'est d'autant plus vraisemblable qu'à la déclaration de guerre, l'observation des seuls numéros de la série G nous donne environ 79000 armes produites contre 60904 d'après les chiffres officiels.
En tous cas, au jour de l'armistice, l'écart entre les chiffres officiels et ceux qu'on peut tirer de l'observation des numéros de série des armes n'est pas énorme et on est dans les 244 000 - 254 000 MAS 36 produits à ce moment-là.
Je tiens à remercier au passage Éric Denis de m'avoir communiqué quelques unes de ses précieuses archives, ce qui me permet aujourd'hui de vous livrer ces informations.

Mais quid de la série F des MAS 36 ?
Là, c'est par contre Stéphane Rivoire, notre bien connu conservateur, qui m'a communiqué la réponse.
Elle mérite un peu plus qu'un entrefilet et si Stéphane, trop occupé par son bouquin sur les Chassepot, ne peut le faire lui-même, je m'y collerai très prochainement, mais pas ce soir, il faut que je dorme.


Dernière édition par Alamas le Mer 07 Nov 2018, 00:51, édité 1 fois

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Re: MAS 36 1e Type

Message  Solitaire du 57 le Mer 07 Nov 2018, 08:36

Alamas a écrit:
Donc, si je m'amuse à dire que l'arme de notre ami Solitaire du 57 avec son poinçon de réception de juin 1940 a un numéro de série compris entre, disons, K 3600 et K 30026, je risque de tomber juste la plupart du temps, mais pas tout le temps.





Bravo Arnaud !! Very Happy :Hi !:La réponse en images .

Mais ça ne me dira malheureusement pas ou il a été affecté ... Sad

@+ salut

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Re: MAS 36 1e Type

Message  pasc le Mer 07 Nov 2018, 10:31

Solitaire du 57 a écrit:

Mais ça ne me dira malheureusement pas ou il a été affecté ... Sad

Un indice , le mien quand je l'ai acheté était muni d'un sabot de crosse daté de 1962 . Je pense que seules les forces de l'ordre disposaient de cet accessoire en 1962. J'en ai déduit que ce MAS avait équipé la gendarmerie. A noter qu'en 1940 la gendarmerie de Vichy est exclusivement équipée de Mas 36, ce qui est confirmé par les films de cette époque.

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Re: MAS 36 1e Type

Message  Vincent K le Mer 07 Nov 2018, 13:19

La milice aussi

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Re: MAS 36 1e Type

Message  Allobroges le Mer 07 Nov 2018, 13:59

pasc a écrit:


Un indice , le mien quand je l'ai acheté était muni d'un sabot de crosse daté de 1962 . Je pense que seules les forces de l'ordre disposaient de cet accessoire en 1962. J'en ai déduit que ce MAS avait équipé la gendarmerie. 
Shocked Tu es sérieux là ?

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Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.





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Production MAS 36 sous l'Occupation ?

Message  EKAERGOS le Mer 07 Nov 2018, 14:59

:Hi !:Bonjour
Dans les états de production cités je remarque que vous parlez de la production jusqu'en Juin 40;l'armistice est le25/06/40;et de la reprise à la Libération en Septembre 44.
Mais quid entre ces deux dates? 
En effet de l'armistice de Juin 40 à Novembre 42 St Etienne est en zone dite "Libre" (ou NonO)  et il est attesté qu'une fabrication y a eu lieu;des PM MAS 38 en particulier. 
Enfin de Novembre 42 à Septembre 44 sous contrôle allemand il parait douteux que la MAS soit restée "oisive" (je n'ose écrire "inoccupée" Very Happy).

Pour ce qui est de l'affirmation de pasc selon laquelle :
"A noter qu'en 1940 la gendarmerie de Vichy est exclusivement équipée de Mas 36, ce qui est confirmé par les films de cette époque."
...elle me paraît un peu exagérée et me semble être due à la propagande de Vichy qui sur-représentait ses faibles forces armées dans leur aspect le plus moderne, en particulier la Garde d'Honneur du Maréchal équipée du casque Mle 35 des Troupes motorisées de leurs vestes de cuir...et de MAS 36.

Pour la Milice il est vain de chercher d'hypothètiques documents d'attributions, l'armement de celle ci étant exclusivement sous contrôle des allemands qui ne l'autorisèrent que tardivement et le plus souvent dans les stocks;officiels ou planqués; de l'ex Armée d'Armistice puis des armes de parachutages.
salut
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Re: MAS 36 1e Type

Message  Vincent K le Mer 07 Nov 2018, 15:16

EKAERGOS a écrit:
Enfin de Novembre 42 à Septembre 44 sous contrôle allemand il parait douteux que la MAS soit restée "oisive" (je n'ose écrire "inoccupée" Very Happy).


La MAS fut mise a contribution a cette periode pour produire des boitiers de G43 il me semble (?)

Elle etait en tout cas sous traitante de Gustloff et Walther

La MAC aussi produisait des pieces de G41 puis de G43 pour Gustloff

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Re: MAS 36 1e Type

Message  pasc le Mer 07 Nov 2018, 17:16

Allobroges a écrit:
pasc a écrit:


Un indice , le mien quand je l'ai acheté était muni d'un sabot de crosse daté de 1962 . Je pense que seules les forces de l'ordre disposaient de cet accessoire en 1962. J'en ai déduit que ce MAS avait équipé la gendarmerie. 
Shocked Tu es sérieux là ?

Oui !

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Re: MAS 36 1e Type

Message  Allobroges le Mer 07 Nov 2018, 17:26

Si en plus la bretelle était noire, c'est sur...  Wink

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Re: MAS 36 1e Type

Message  pasc le Mer 07 Nov 2018, 17:50

EKAERGOS a écrit:
Pour ce qui est de l'affirmation de pasc selon laquelle :
"A noter qu'en 1940 la gendarmerie de Vichy est exclusivement équipée de Mas 36, ce qui est confirmé par les films de cette époque."
...elle me paraît un peu exagérée et me semble être due à la propagande de Vichy qui sur-représentait ses faibles forces armées dans leur aspect le plus moderne, en particulier la Garde d'Honneur du Maréchal équipée du casque Mle 35 des Troupes motorisées de leurs vestes de cuir...et de MAS 36.

Pour la Milice il est vain de chercher d'hypothètiques documents d'attributions, l'armement de celle ci étant exclusivement sous contrôle des allemands qui ne l'autorisèrent que tardivement et le plus souvent dans les stocks;officiels ou planqués; de l'ex Armée d'Armistice puis des armes de parachutages.
salut

En ce qui concerne la garde de Vichy , ses effectifs n'ont jamais dépassé 1172 personnes, mais leur armement en fusils semble bien exclusivement composé de Mas 36 ( source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Garde_personnelle_du_chef_de_l%27%C3%89tat )

Nous sommes loin de la totalité des Mas 36 en service à cette époque, mais il est clair que beaucoup d'unités de l'armée d'armistice ont aussi perçu des Mas 36. ( source : http://archives.ecpad.fr/wp-content/uploads/2012/05/Dossier_La-photographie-de-larm%C3%A9e-de-Vichy-_1941-1943_.pdf).

L'armement de la Milice est effectivement hétéroclite et nombre de photos les montrent équipés de Sten parachutées par les alliés, mais leur attribution de Mas 36 ne fait pas de doute.

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Re: MAS 36 1e Type

Message  feder504 le Mer 07 Nov 2018, 18:36

pasc a écrit:
Allobroges a écrit:
pasc a écrit:


Un indice , le mien quand je l'ai acheté était muni d'un sabot de crosse daté de 1962 . Je pense que seules les forces de l'ordre disposaient de cet accessoire en 1962. J'en ai déduit que ce MAS avait équipé la gendarmerie. 
Shocked Tu es sérieux là ?

Oui !
Le sabot de crosse marqué "1962", existant en 2 tailles (1 et 2) fait partie de l'unité collective du MAS 49-56 et est un accessoire "toutes armes".

Il y a un sabot de crosse prévu pour le MAS 36, mais dans sa version 36-51 lance-grenades. Ces sabots sont tous marqués "1951".

N'importe lequel des proprios qui se sont succédé avant toi a pu rajouter ce sabot 1962, pour son confort personnel ... Wink

A+

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Re: MAS 36 1e Type

Message  pasc le Mer 07 Nov 2018, 18:45

Ce que je veux dire c'est qu'entre un Mas 36 qui nous arrive avec sa peinture, presque neuf, équipé d'un sabot 1962, et un mas 36 planqué dans les Vosges pendant 70 années comme celui de Tinto, le premier a toutes les chances d'avoir eu une vie pépère de caserne de gendarmerie et le second une vie,  disons,  plus tourmentée.

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Re: MAS 36 1e Type

Message  Solitaire du 57 le Mer 07 Nov 2018, 20:20

Le mien est presque neuf ,sauf qu'il n'a plus sa peinture remplacé par un bon bronzage ... que penser ???  clown clown clown


@+ salut

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Re: MAS 36 1e Type

Message  Allobroges le Mer 07 Nov 2018, 20:46

Qu'un de ses propriétaires n'aimait pas la peinture 

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Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.





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Re: MAS 36 1e Type

Message  pasc le Mer 07 Nov 2018, 22:04

Solitaire du 57 a écrit:Le mien est presque neuf ,sauf qu'il n'a plus sa peinture remplacé par un bon bronzage ... que penser ???  clown clown clown


@+ salut

Il revient de vacances ...

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Re: MAS 36 1e Type

Message  Alamas le Mer 07 Nov 2018, 23:02

Z
EKAERGOS a écrit::Hi !:Bonjour
Dans les états de production cités je remarque que vous parlez de la production jusqu'en Juin 40;l'armistice est le25/06/40;et de la reprise à la Libération en Septembre 44.
Mais quid entre ces deux dates? 
En effet de l'armistice de Juin 40 à Novembre 42 St Etienne est en zone dite "Libre" (ou NonO)  et il est attesté qu'une fabrication y a eu lieu;des PM MAS 38 en particulier. 
Enfin de Novembre 42 à Septembre 44 sous contrôle allemand il parait douteux que la MAS soit restée "oisive" (je n'ose écrire "inoccupée" Very Happy).
Aussi oisive que possible tant qu'elle était contrôlée par les autorités rattachées à Vichy. Les allemands se méfiaient des français (des fois que, comme eux, ils se réarmassent au nez et à la barbe de leurs autorités d'occupation). L'Armée de Vichy était utile dans son rôle de "police", évitant aux allemands de consacrer trop de troupes à l'occupation. Mais elle ne devait dans ce rôle qu'être dotée du strict minimum qu'elle possèdait déjà.
Les manufactures étaient surtout un moyen de pression à l'égard de Vichy. Toute micro-production devait être âprement négociée. On indique par exemple que telle production nécessaire à l'aviation pourrait être accordée si, par exemple, tel contrat d'avant-guerre au bénéfice d'un allié des allemands était honoré. Souvent, les commissions d'armistice se ravisaient et arrêtaient tout avant que la production cahotante ne démarre réellement, car les allemands accaparaient les matières premières pour leurs propres usines d'armement.
Il y eut quelques productions mineures pour Vichy :
Fusils MAS 36 en 5,5 (peut-être une quinzaine de milliers entre la mi-41 et la mi-42) avec une numérotation propre sans lettre préfixe,
Le PM MAS 38, produit pour Vichy en 41-42 à aussi peut-être 15 000 exemplaires et qui constitue une exception notable, j'y reviendrai.
Mais aucun PA 35-S, aucune mitrailleuse, aucun fusil-mitrailleur, ni, officiellement, le moindre MAS 36 au calibre normal. Je dis officiellement, car il existe un certain nombre de MAS 36 sans numéro de série ou alors avec des numéros de série sans lettre préfixe, mais toujours, contrairement à ceux en 5,5, sans macaron de réception. Une des hypothèses invérifiées à leu sujet est qu'ils aient pu être produits pendant la guerre, ce que les types de pièces utilisées dessus ne viennent pas contredire. On parle ici, semble-t-il, de quelques milliers d'exemplaires.
Quand les allemands envahissent la zone sud, ils ne reprennent pas les productions françaises de la MAS, faisant produire des pièces avec plus ou moins de succès pour leurs propres modèles d'armes, à l'exception du MAS 38, produit pour leur compte à peut-être 20 000 exemplaires.
Mais c'est pas du MAS 36, du calibre normal, de la série normale qui a bien été interrompue entre 1940 et 1944.

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Re: MAS 36 1e Type

Message  Alamas le Mer 07 Nov 2018, 23:31

Vincent K a écrit:La MAS fut mise a contribution a cette periode pour produire des boitiers de G43 il me semble (?)

Elle etait en tout cas sous traitante de Gustloff et Walther

La MAC aussi produisait des pieces de G41 puis de G43 pour Gustloff
Pour Tulle, c'était, sous contrôle de la DWM, la production de pièces de G 43 et de Mg 131. Les allemands ont commencé par faire enlever les machines-outils, direction l'Allemagne et ce n'est qu'à partir de mars-avril 43 qu'ils ont décidé de produire sur place.

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Re: MAS 36 1e Type

Message  Solitaire du 57 le Jeu 08 Nov 2018, 08:23

Allobroges a écrit:Qu'un de ses propriétaires n'aimait pas la peinture 

Je ne le saurais jamais , mais vu l'état quasi sans taches de la ferraille , je penses que c'est ça malheureusement ....
Le premier récupérateur à dû croire à une Mani d'ancien qui vernissaient ou peignaient tout (ce qui se défend parfois) et à tout recommencer ... Crying or Very sad
Bien pris pour une arme n'ayant pas forcément eu le temps de participer à la bataille de France mais ayant armé les troupes du Maréchal .

@+ salut

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Re: MAS 36 1e Type

Message  bbl56 le Jeu 08 Nov 2018, 09:54

Je me demandais si sous la peinture, il n'y avait pas un bronzage ou une sorte de phospatage en guise d'apprêt. Question

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Re: MAS 36 1e Type

Message  Tinto le Jeu 08 Nov 2018, 16:42

Je crois effectivement que la vie de mon G a été mouvementée ...
Entre stockage approximatif et extinction ou brassage de feu avec le canon il a bien souffert.
Sans parler de ce qu'il s'est effectivement passé durant ses jeunes années ...

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Re: MAS 36 1e Type

Message  Solitaire du 57 le Jeu 08 Nov 2018, 17:57

bbl56 a écrit:Je me demandais si sous la peinture, il n'y avait pas un bronzage ou une sorte de phospatage en guise d'apprêt. Question

Phosphatage il me semble comme les r 35 , d'ailleurs la culasse n'est que phosphater (comme les r 35)

@+ salut

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Re: MAS 36 1e Type

Message  FUEGO le Jeu 08 Nov 2018, 23:08

Alamas a écrit:Le MAS 36 au numéro le plus bas sorti à la reprise de production le 30/09/1944 est le K 30027. Ce qui laisse à penser que le numéro le plus haut fin juin 1940 est le K 30026. Cependant, le numéro le plus haut que j'ai relevé pour ce lot N° 1 du 30/09/1944 est le K 30103, alors que le plus bas du lot N° 2 du 4/10/1944 est le K 30106. Quid du K 30104 et du K 30105 ? Ne peuvent-ils pas avoir été réceptionnés en juin 1940 ?
Je n'ai pas dû suivre attentivement tout ce qui s'est dit à ce sujet, mais si tu écris que le numéro le plus bas sorti à la reprise de la production le 30/09/1944 est le K30027, comment se pourrait-il que les K30104 et K30105 aient été réceptionnés en juin 1940 ?
...ne se pourrait-il pas qu'il s'agisse d'armes refusées ?
Les informations concernant les lots 1 & 2 que tu évoques sont de quelle origine ?

Sinon, j'ai un autre MAS 36 1er type dont le numéro est K26457 et j'ai toujours cru, probablement à tort, qu'il s'agissait d'un arme montée en 1944, mais la crosse ne comportant pas de macaron de réception je n'en avais aucune confirmation.

...d'ailleurs cette dernière ne comporte pas non plus de numéro de série (le fût non plus) et semble "plus neuve" que le boitier, un peu "cratérisé": elle semble avoir été montée bien plus tardivement.
...il doit plutôt s'agir des restes d'une arme abandonnée en 1940 ayant "bénéficié" d'un remise en état relativement récente.

Du coup je suis allé le démonter pour faire des photos des entrailles...
...j'avais bien remarqué que le canon était phosphaté "verdâtre" contrairement à l'autre MAS36 qui garde des traces de peinture noire:

 ...mais j'avoue avoir été étonné de trouver un canon daté "1966"!

L'autre truc qui s'explique mal, c'est l'absence totale de numéro de série sur la monture qui semble pourtant de bien meilleure qualité que celles des MAS36 type 2 en ma possession:

Bref: un remontage, à peu près cohérent, mais un remontage quand-même...

...qui a au moins le mérite d'avoir sauvegardé un certain nombre de pièces d'un modèle d'avant-guerre.

FUEGO
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Re: MAS 36 1e Type

Message  veflat le Ven 09 Nov 2018, 06:54

je possède également un avant guerre tout au numéro , sans aucune modification ,si ce n'est qu'il est en cal 30/284 , état de surface parfait ,avec un bronzage de très belle facture ,je me suis toujours demandé pourquoi ,je ne suis donc pas le seul


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grrrrrrrrr !
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