GRAS Mod 1874 recalibré chasse

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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  chteug le Mer 31 Oct 2018, 21:09

Calibre 24. Marquages de la manufacture d'armes de saint Étienne. Numéros panachés mais il a gardé son profil militaire.
Dommage me manque la baguette.
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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  Verchère le Jeu 01 Nov 2018, 03:47

chteug a écrit:J'ai démonté mes culasses.
La modifié chasse est juste racourcie à l'avant.  Légère modification de l'extracteur.
D'après la photo, sur la culasse modifiée chasse on dirait tout de même que la rainure d'éjecteur est bouchée...

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Elucubrations...

Message  Verchère le Jeu 01 Nov 2018, 05:43

"Lestat" a défendu la position du collectionneur, tout à fait justifiable.
Mais elle ne répond pas aux attentes de ceux qui veulent à toute force "réparer et refaire", comme "JTiel" ou moi-même...

Pour ma part, la position de "JTiel" me laisse un peu dubitatif : restaurer, plutôt même reconstruire, pour revendre ensuite afin d'acquérir une autre épave... La revente valorisera rarement le travail effectué, et ne rapportera qu'une centaine d'euros (voire rien) pour bien plus que 100 euros de travail ; tout ça pour récupérer la mise de fonds de 100 euros ! C'est franchement pas rentable, et il vaudrait mieux garder l'objet pour soi !
Quitte à financer l'épave suivante par la production d'une simple pièce détachée, livrée nue sans la ferraille à mettre dedans ; il faut que la fabrication soit impeccable, mais il y a sans doute plus à gagner. En ce cas, conserver un fusil-modèle pour fignoler les ajustages de mise à bois serait utile voire nécessaire ; même, dans le cas d'une crosse de Gras, le modèle peut-être un Gras raccourci chasse remis aux cotes d'origine par une rallonge plus ou moins factice.
Mais je me demande quand même si la crosse de Gras serait très demandée... Les bois de Lebel et Berthier auraient peut-être plus de succès...

Sinon, ces Gras-chasse étaient sans doute raccourcis pour les rendre plus maniables ; peut-être la crosse était-elle tronquée pour mieux dégager le canon afin d'améliorer le pointage instinctif à l'épaulé, qui est le mode de tir normal des fusils de chasse lisses.

Retrouver un canon d'origine en état correct semble presque illusoire, sauf à des prix prohibitifs.
Pour la décoration, si on veut rendre un aspect militaire le plus simple serait de dessiner un bois intermédiaire entre fusil et carabine de gendarmerie à pied, en utilisant des garnitures de fusil ; pour le tir aussi, si le canon est resté en 11 mm rayé.
Mais s'il est réalésé en 24 lisse, on peut aussi envisager de le rallonger par un élément factice, voire un tube soudé permettant le tir (je pencherais alors pour une emboîture conique brasée à l'argent).

Seulement, le 24 lisse (rallongé ou pas), ne présente guère d'intérêt ni au tir ni à la chasse (c'était à l'époque une transformation "au rabais", offrant aux jeunes un fusil d'apprentissage très économique ; les tarifs du catalogue de St Etienne sont assez parlants). Quoique, en mettant au point une cartouche à balle de type "slug", l'engin ne serait pas forcément ridicule...

Autre possibilité pour tirer un peu quelque chose, tuber le canon.
En 22 LR ce serait assez ridicule (mais y-en a que ça rebute pas) ; on peut voir un peu plus grand, mais si un tubage parfaitement fretté va donner un canon plus résistant que l'original, à peine est-il foiré que ça devient bien moins costaud, aussi vaudrait-il mieux réduire la puissance.
Une petite cartouche, genre 32-20 ou 310 Cadet (ou un nom approchant) paraîtrait un peu perdue là au milieu, d'autant qu'il faudrait sérieusement réviser la cuvette de tir et l'extracteur.
Pour conserver le même diamètre de culot, le 8x51R Lebel va pousser un peu fort pour un tubage aléatoire, et les 12.7 Suédois, 50 Pontifical ou 50-70 US ne sont pas non plus anodins, et ne vont pas laisser bien épais de tube !
En puissance réduite il y eut bien un genre de "Gras Cadet", plutôt confidentiel ; alors je regarderais plutôt du côté de la 10.4 Vetterli CF, qui fut chambrée dans un peu tout et avait excellente réputation...

En allant plus loin, on pourrait carrément remplacer le canon en optant pour un autre calibre, tout en conservant (ou pas) les dimensions extérieures originelles.
La récup pose toutefois un gros problème, à cause du filetage 27 x 2.0 à gauche. Ballot, parce qu'un canon de Mauser (27.7 x 2.1) pourrait être aisément retouché à 27 x 2.0 ... à droite ! Et les autres canons de récup c'est plutôt pire (pas assez de place pour mettre une bague adaptrice simple : il faudrait la faire vissée-frettée pour conserver la résistance transversale, et étagée sur l'avant pour la résistance longitudinale (ce qui ferait une surépaisseur, par rapport au profil d'origine).
Mais si on passe commande d'un tube chez Lothar Walther, il suffit de leur donner les cotes de filetage. Le moins cher c'est un barreau de 30, à mettre soi-même au profil extérieur qu'on veut.
Ou à laisser tel quel, c'est très précis et semble moins exigeant au niveau de l'optimisation de la munition.

On entre ici dans le domaine des "Custom", où le Gras semble briller par sa totale absence !
Un boîtier à customiser pour 100 euros, ça vaut tout de même le coup...

Certes, le simple tenon latéral est réputé nuire à la précision, en causant le cintrage de la boîte de culasse sous l'effort. Je gagerais pourtant qu'il y eut des fusils précis, à simple tenon.

Ensuite la résistance, car cette arme était conçue pour la poudre noire et éprouvée pour une pression mal connue (on parle toutefois de 1800 bars). Mais à l'évidence elle résistait à bien plus que ça !
Pensez au célèbre fusil Gras Mle 1866-74-M80-M14 N... (qui dit mieux ?)
Non seulement on y a monté un canon en 8x51R Lebel, mais on en a ensuite modifié certains pour la cartouche 32N, qui "poussait" nettement plus que la cartouche D.
C'était peut-être pas prévu pour un usage intensif...
Mais c'était avec une cartouche à culot de 14 mm, qui à pression égale donne une poussée 1.36 fois supérieure à une cartouche à culot de 12 mm (la majorité des cartouches de carabine usuelles).
Si on admet que la CIP ne déraille pas en donnant 3200 bars pour la Pmax du 8x51R Lebel, la culasse encaisserait alors le même effort qu'avec une cartouche à "culot Mauser" délivrant 4350 bars (le 8x57 et même le 308 Winchester ne montent pas si haut).

C'est juste des idées, hein...
Dont certaines pourraient nécessiter la participation plus ou moins active d'un armurier, parce qu'un Gras en 308 Winchester sur crosse" tactical", monterait peut-être un peu dans l'alphabet...



Tout ça ne répond pas à ma question :
Comment codifier la description 3D d'une crosse, et déjà quelles références utiliser (l'axe du canon, le dessus du canal de canon, l'axe reliant le milieu de l'embouchoir au milieu de la plaque de couche) ?
Certes, nanti des valeurs prises selon une certaine référence, un logiciel peut les recalculer selon une autre référence ; ça fait plein de trigo mais ça calcule vite, ces bestioles...

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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  chteug le Jeu 01 Nov 2018, 06:57

Exact je pensait à une différence de fabrication d'origine mais c'est peu être modifié. A savoir que le chasse n'a plus d ejecteur et qu'il faut presser la détente pour sortir la culasse.
Pour la crosse y a la autrement

http://www.fox-military.com/en/stock.php?id_produkt=45
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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  Verchère le Ven 02 Nov 2018, 05:31

chteug a écrit:...Pour la crosse y a la autrement
http://www.fox-military.com/en/stock.php?id_produkt=45
J'ai déjà essayé de voir leurs tarifs, pour armes anciennes françaises, mais sur mon vieux PC j'y arrive pas.
Quelqu'un les aurait-il ?

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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  T.Jiel le Ven 02 Nov 2018, 08:16

Model: Gras M 1874

This gunstock is made from walnut wood.
Precise copy of the original stock set.
Optional - Finish with linseed oil and wax.
Price: 268 EUR

Price above is for a raw (no finish) stock.
Finish with oil and wax: + 10 USD / 8 EUR 

Serial number stamps (6mm or 9mm high): + 7 USD / 5 EUR 
Waffenamt stamps and serial number stamps: + 10 USD / 8 EUR


To countries in Europe (standard package): 25 EUR 1-3kg

Model: Mannlicher M1888, M 1890 296€ + port
Model: Lebel Mle 1886/93 : 273€ + port

Model: Berthier Mle 1892/16 Carbine : 291€ + port

Apparemment ils peuvent graver un numéro de série et un macaron...
Ils ont bien sûr d'autres modèles.



Berdan II

Country: Russia
Available: On request





Berthier Mle 1892/16 Carbine

Country: France
Available: On request





Berthier Mle 1907/15 M34 Carbine

Country: Francja
Available: On request





Berthier Mle 1907/15 Rifle

Country: France
Available: On request





Berthier Mle 1916 Rifle

Country: France
Available: On request





Berthier Mle M 1892 Carbine

Country: France
Available: On request





DSM 34 (Deutsches Sportmodell .22)

Country: Germany
Available: On request





G41(M) / Gewehr 41 (M)

Country: Germany
Available: One walnut wood stock





G41(W) / Gewehr 41(W) Laminated wood

Country: Germany
Available: On request





G41(W) / Gewehr 41(W) Walnut wood

Country: Germany
Available: On request





G43 / K43 / Gewehr 43 Laminated wood

Country: Germany
Available: On request





Gewehr 98 / Gew98 / G98

Country: Germany
Available: On request





Gewehr 98b

Country: Germany
Available: On request





Gewehr G98/40

Country: Germany
Available: On request





Gras M 1874

Country: France
Available: On request





Handguards ...

Country: Miscellaneous
Available: On request





Kar 88 / Car88 / Carbine 1888

Country: Germany
Available: On request





Lebel Mle 1886/93

Country: France
Available: On request





Mannlicher 35M

Country: Hungary
Available: On request





Mannlicher Carcano - miscellaneous models

Country: Italy
Available: On request





Mannlicher M1888, M 1890

Country: Austria-Hungary
Available: On request





Mannlicher M95 Dutch

Country: Netherlands
Available: On stock





Mauser 1871

Country: Germany
Available: On stock





Mauser 98a / 98AZ / Kar98

Country: Germany
Available: On request





Mauser 98k Laminated wood

Country: Germany
Available: On request





Mauser 98k Walnut wood

Country: Germany
Available: On request





Mauser G33/40 (Mountain Car.)

Country: Germany/Czech Republic
Available: On request





Mauser K29 / wz 29

Country: Poland
Available: On request





Mauser kbk. 1898 PFK / PWU

Country: Poland
Available: On request





Mauser M94 m/1894

Country: Sweden
Available: On request





Mauser Standard Modell

Country: Germany
Available: On request





Mosin 1891

Country: Russia
Available: On request





SVT 40 Beechwood

Country: Russia
Available: On request





Volkskarabiner VK-98

Country: Germany
Available: On request
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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  Verchère le Sam 03 Nov 2018, 03:36

Donc ça fait dans tous les cas un "petit 300 euros"...

Moi qui suis satisfait quand je produis 3 vis à l'heure, et jubilant si je monte à 4, je suis bien mal placé pour dire si c'est cher, ou pas. Ce qui est certain, c'est que ces tarifs me confortent dans ma décision de réinstaller un éclairage dans l'atelier des machines à bois... D'ailleurs ça me démange d'en griller une ; dès que j'aurai envoyé ce message j'y file pour m'auto-établir un devis...

Mais notre ami "JTiel", ébéniste et ayant l'expérience d'une crosse de Lebel, doit pouvoir nous dire s'il se sent compétitif.
Réellement au point de faire un véritable bénéfice ?
Ou juste presque assez pour ne pas y laisser sa liquette en en faisant une de temps à autre, pour l'amusement ?
Et s'il pouvait nous donner un avis approximativement chiffré, ce serait intéressant...

Reste que la difficulté c'est les dimensions (plans cotés ou exemplaire-modèle) et les gabarits d'ajustage (au minimum, les ferrailles de l'exemplaire-modèle).

Ce serait bien, de pouvoir partager les dimensions ... Mais faudrait un système de description ; celui des tables de construction militaires, par assemblage de rayons avec point de centre définis (souvent loin en dehors de la pièce) ne me semble pas du tout adapté à une réalisation unitaire.
J'y tiens, hein ?

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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  T.Jiel le Sam 03 Nov 2018, 09:41

J'ai rencontré ces dernières semaines un menuisier champion de France de tir à l'arquebuse. Vincent Ray. Un grand garçon lent, peut être certains parmi vous le connaissent. En plus de pratiquer le tir, il collectionne. La semaine prochaine il va me confier son Gras d'infanterie. Super, non? Je jubile.
Je vais reproduire au moins 1 exemplaire de ce bois, histoire de peut être en remonter un ds l'avenir.

C'est clair que pour 300€ de fabrication à l'unité ça ne passe pas, à raison de 50€ HT/heure.
300€ TTC  = 250 HT = 5 heures (sans compter les 5 à 8 € de noyer). Sur le Lebel j'avais passé un temps fou mais le 3ème essai avait été beaucoup plus rapide, bien sûr. Fabrication en série, une fois la procédure établie et les gabarits de fabrication mis au point. Au bout de combien de pièces on passerai au dessous des 300€, j'en sais rien. Pas tant que ça finalement, peut être 15 ou 20 pour un Gras.

La question de la fidélité de la copie en est une autre. Je vois 2 solutions :
1 - à l'ancienne, on a un modèle sous la main, on reporte le maximum de côtes. C'est ce que je vais faire, je ne travaille pas au 1/10ème de mm!! Malgré tout, le résultat ne sera pas satisfaisant à 100%, vu que ces pièces de bois présentent des courbes ds tous les sens!! Pas impossible, si... on y met le temps.
2 - numériser la pièce et la fabriquer dans l'une de ces machines qui font tout, une fois programmée, sauf certaines dépouilles. J'ai un collègue en Somme qui est équipé d'un tel outil. Je vais lui demander, pour le fun. Je suppose que la boite polonaise travaille ainsi, leur objectif étant de proposer des copies TRES proches des originaux et surtout toutes identiques.
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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  Solitaire du 57 le Sam 03 Nov 2018, 09:52

J'ai eu l'occasion en Belgique (Ciney) d'accéder à son stand , il faut reconnaître que le travail est sans faute , surtout il choisi les pièces de bois qu'il travaille . 
Ce qui fait des montures vraiment superbes . Trop même , il leurs faut vraiment une "ferraille" au top à monter dessus sinon ça risque de faire bizarre .
Même les lamellés collés sont très belles , alors qu'en règles générales les originales restent du pur "jus" industriel .
Même le "matriculage " Français et crédible . Very Happy

@+ salut

------------------------

Ce qui doit se faire se fait ,ce qui ne se fait pas ne devait pas se faire .....pirat

"Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler , les politiciens ont ,eux, les moyens de vous faire taire " Coluche ...

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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  Verchère le Sam 03 Nov 2018, 18:45

Le problème en recopiant un modèle, c'est qu'on additionne :
+ Ecarts de cotes initiaux du modèle (tolérances de fabrication)
+ Usure du modèle (vieillissement)
+ Tolérances de copie
= Ça peut faire beaucoup.

On doit s'attendre à avoir des boucles qui branlent, ou ne rentrent pas. Et donc prévoir d'effectuer pas mal de finitions au cas par cas ; d'autant que les boucles du fusil auquel la crosse est destinée, ne sont pas neuves non plus.
Alors pour livrer une crosse brute à un amateur capable de finir les ajustages, pas de soucis.
Mais en la livrant finie, on s'expose à des récriminations...

Les tables de construction d'époque donnent plutôt des modes de traçage, permettant de tailler des outils de forme ou de positionner des pivots sur lesquels tournera de dispositif de tenue du bois, devant un fer de toupie par exemple. Installation qui n'a d'intérêt qu'en grande série (une machine par opération).
Les vieux systèmes de copie demandaient un original en bois très dur ou en métal ; une fraise reproduisait sur un bois brut placé à côté, le trajet suivi sur le gabarit par un palpeur de forme exactement identique à la fraise (enfin, j'ai pas vu ça pour des crosses, mais pour des sabots).
Le système numérique moderne est en fait analogue, sauf que la fraise est commandée par des moteurs pour suivre le trajet d'un palpeur virtuel se promenant dans la description 3D du modèle ; y-a rien de particulièrement compliqué, même du point de vue mécanique, le gros problème restant la constitution d'un modèle parfait, qu'il soit numérique, en bois ou en métal...

Un dispositif de télémétrie laser pourrait sans doute dresser le modèle 3D décrivant une crosse existante (donc usée), mais les composants pour construire ça ne se trouvent pas sous le sabot d'un mulet...
C'est un peu là dessus que je coince : un palpeur mécanique aura une certaine imprécision de réaction (et pourrait marquer la pièce), le tangentement d'un faisceau infrarouges ne sera peut-être pas bien précis, et ne reproduira pas les creux. En palpeur de mesure "sans contact", dans la panoplie traditionnelle je ne vois que le comparateur Solex (à air comprimé), qui ayant disparu des ateliers ne se trouve plus non plus dans leurs poubelles...



Pour les tampons, j'aurais un avis je pense partagé par beaucoup :
Quand une crosse est une copie, ça doit se voir !
Mais fonctionnellement et esthétiquement on doit exiger la perfection dimensionnelle ; la caractéristique "copie" ne peut donc transparaître qu'au niveau du marquage, absent ou particulier.
En exemple de marquage particulier, j'avais sur une reproduction de canon remplacé la gravure "Bourges F." (fonderie de Bourges) par "Malvaux F." (le nom de mon patelin) ; c'était surtout pour le fun, parce-que ça se voyait gros comme une maison, que c'était une copie... Mais pas mal de visiteurs du fort croyaient pourtant dur comme fer que c'était un vrai !
Et très honnêtement, mon avis personnel est qu'un faux marquage sur une pièce ancienne doit être traité exactement comme un faux marquage genre "Vuitton", fusse-t'il exécuté sur une pièce d'aussi bonne qualité que la besace de marque... Et que le "faux-marqueur" doit être ... par exemple marqué au fer rouge, ça lui passerait peut-être l'envie...

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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  T.Jiel le Sam 03 Nov 2018, 19:17

Verchère a écrit:
Les tables de construction d'époque donnent A QUELS DOCUMENTS EN PARTICULIER PENSES TU ?plutôt des modes de traçage, permettant de tailler des outils de forme ou de positionner des pivots sur lesquels tournera de dispositif de tenue du bois, devant un fer de toupie par exemple. Installation qui n'a d'intérêt qu'en grande série (une machine par opération).

Les vieux systèmes de copie demandaient un original en bois très dur ou en métal ; une fraise reproduisait sur un bois brut placé à côté, le trajet suivi sur le gabarit par un palpeur de forme exactement identique à la fraise (enfin, j'ai pas vu ça pour des crosses, mais pour des sabots). JE PENSE AUSSI À CETTE TECHNIQUE UTILISÉE EN SCULPTURE. JE N'AI PAS L'OUTIL, MAIS PEUT-ETRE PEUT-IL SE FABRIQUER. DISPOSER LES 2 PIÈCES COTE A COTE, LE MODELE ET LE BOIS BRUT, ET TRAVAILLER LES 4 FACES SUCCESSIVEMENT... VRAIMENT, CA SERAIT INTERESSANT.
Je pense par exemple à ce genre de chose :




Le système numérique moderne est en fait analogue, sauf que la fraise est commandée par des moteurs pour suivre le trajet d'un palpeur virtuel se promenant dans la description 3D du modèle ; y-a rien de particulièrement compliqué, même du point de vue mécanique, le gros problème restant la constitution d'un modèle parfait, qu'il soit numérique, en bois ou en métal...

Un dispositif de télémétrie laser pourrait sans doute dresser le modèle 3D décrivant une crosse existante (donc usée), mais les composants pour construire ça ne se trouvent pas sous le sabot d'un mulet...
C'est un peu là dessus que je coince : un palpeur mécanique aura une certaine imprécision de réaction (et pourrait marquer la pièce), le tangentement d'un faisceau infrarouges ne sera peut-être pas bien précis, et ne reproduira pas les creux. En palpeur de mesure "sans contact", dans la panoplie traditionnelle je ne vois que le comparateur Solex (à air comprimé), qui ayant disparu des ateliers ne se trouve plus non plus dans leurs poubelles...


Là par contre, je plane un peu. Je vois à quoi tu  penses mais c'est pour moi hors de portée (à par chez le collègue qui dispose d'un tel outillage : une machine qu'il a payée plusieurs centaines de milliers d'euros, qu'il a fait venir des USA, et qui l'a obligé à démolir un mur de son atelier pour l'y faire rentrer!!).

Pour les tampons, j'aurais un avis je pense partagé par beaucoup :
Quand une crosse est une copie, ça doit se voir !
Mais fonctionnellement et esthétiquement on doit exiger la perfection dimensionnelle ; la caractéristique "copie" ne peut donc transparaître qu'au niveau du marquage, absent ou particulier.
En exemple de marquage particulier, j'avais sur une reproduction de canon remplacé la gravure "Bourges F." (fonderie de Bourges) par "Malvaux F." (le nom de mon patelin) ; c'était surtout pour le fun, parce-que ça se voyait gros comme une maison, que c'était une copie... Mais pas mal de visiteurs du fort croyaient pourtant dur comme fer que c'était un vrai !
Et très honnêtement, mon avis personnel est qu'un faux marquage sur une pièce ancienne doit être traité exactement comme un faux marquage genre "Vuitton", fusse-t'il exécuté sur une pièce d'aussi bonne qualité que la besace de marque... Et que le "faux-marqueur" doit être ... par exemple marqué au fer rouge, ça lui passerait peut-être l'envie...

Même si chez certains très bon faussaires (monnaie, peintures...) les prouesses ont qque chose de franchement comique, je te suis là dessus. Restituer ne doit pas être tromper. Bravo pour le timbre made in Malvaux!

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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  Verchère le Dim 04 Nov 2018, 03:58

T.Jiel a écrit:
1) A QUELS DOCUMENTS EN PARTICULIER PENSES TU ?

2) JE PENSE AUSSI À CETTE TECHNIQUE UTILISÉE EN SCULPTURE. JE N'AI PAS L'OUTIL, MAIS PEUT-ETRE PEUT-IL SE FABRIQUER. DISPOSER LES 2 PIÈCES COTE A COTE, LE MODELE ET LE BOIS BRUT, ET TRAVAILLER LES 4 FACES SUCCESSIVEMENT... VRAIMENT, CA SERAIT INTERESSANT.

3) Là par contre, je plane un peu. Je vois à quoi tu  penses mais c'est pour moi hors de portée (à par chez le collègue qui dispose d'un tel outillage : une machine qu'il a payée plusieurs centaines de milliers d'euros, qu'il a fait venir des USA, et qui l'a obligé à démolir un mur de son atelier pour l'y faire rentrer!!).
1) Entre autres aux tables du Lebel (crosse ou boîte de culasse), mais toutes celles que j'ai vues étaient du même tabac. Leurs dessins ne sont pas destinés à être recopiés, mais seulement à montrer où tombent les cotes indiquées, qui sont souvent des projections (ne se transposant qu'indirectement sur la pièce).

2) On pourrait placer le modèle et le bois brut parallèlement, et gratter le bois jusqu'à ce qu'une règle posée en travers sur les deux soit horizontale (un système de projection lumineuse sur le mur d'en face serait alors bien commode, plutôt que de se baisser pour viser). Il faudrait tout de même que les deux soient montés entre pointes, exactement de même façon, et que les pointes soient reliées par une chaîne (de bicyclette) ou courroie crantée (de distribution de bagnole) pour synchroniser les changements de position.

3) Le comparateur Solex est un truc assez simple : un mince tube terminé par une buse calibrée, duquel s'échappe en permanence de l'air comprimé à pression moyenne, avec sur ce tube une prise de manomètre. On devine aisément que si le tube vient à être bouché par le contact contre la pièce, la pression au mano va augmenter. Mais la pression augmente en fait assez brutalement avant que le tube ne soit totalement bouché, dès que l'air commence à avoir du mal à passer. Ce qui permet de détecter la butée avant contact réel, donc ça ne marque pas la pièce, dont les vibrations ne sont pas transmises à l'appareil de mesure, et le jet d'air nettoie en permanence le point de mesure. C'est bien sûr un peu plus compliqué, de façons à amplifier le saut de pression et à s'affranchir des variations du compresseur ; mais pas beaucoup... C'était très à la mode en butée de précision pour machines-outils, dans les années 50 et 60, mais j'ai pas l'impression que ça ait survécu à l'avènement de l'électronique.

Pour déplacer le truc en long, en large et en profondeur il n'y aurait guère d'efforts car ça pèse 3 fois rien ; des barres d'étiré suffiraient comme guides, avec motorisation par des moteurs pas à pas d'imprimantes à aiguilles (ou des premières imprimantes jet d'encre, ou des vieux lecteurs de disquette 5"1/4 - les lecteurs de disquettes 3"1/2 ayant généralement des moteurs misérables, qui ne tiennent même pas tout seuls une fois sortis du boîtier).
Si les coulisses ne coincent pas, le déplacement suit très exactement les ordres de commande ; commandes pouvant être passées à partir d'un PC du plus vieux modèle qui puisse se trouver (mais plus vieux que 286, c'est souvent HS par vieillissement des composants), à l'aide d'un programme qui est très largement au niveau des "petits génies de l'informatique" de notre jeunesse (vous vous souvenez, ceux qui passaient 2 jours à taper au clavier un ridicule programme de jeu de ping-pong).
Faut juste que les coulisses ne coincent pas, et que l'outil n'exige pour ainsi-dire aucun effort de déplacement ; alors pour une fraise faut pas y compter, mais pour un capteur de forme destiné à "cartographier 3D" une crosse, ça devrait pas poser de problème (hormis le problème du capteur lui-même).

En fait, pour promener une fraise il suffit de moteurs pas à pas plus puissants ; mais ceux-ci ne se trouvent pas en récup dans les poubelles **, faut les acheter !

** Dans les poubelles qui n'ont pas été vidées depuis 20 ans, parce qu'il y a longtemps que les imprimantes n'ont plus de moteurs de ce type. Maintenant, c'est des moteurs de même construction que ceux ... des visseuses à piles !

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Machine à copier

Message  Verchère le Mer 07 Nov 2018, 06:39

J'ai attentivement examiné la vidéo indiquée plus haut :
https://youtu.be/b95apXHQjrg

Belle démonstration, avec mention spéciale pour le commentaire (pas souvent entendu parler comme ça quand je me baladais là bas) sans pour autant prétendre avoir compris toutes les phrases... Si seulement les ricains pouvaient prendre autant de soin dans leurs vidéos !

Le principe correspond tout à fait à ce que je rumine déjà depuis quelques années (depuis que j'ai vu la démonstration d'une ancienne machine à tailler les sabots (certes mécaniquement plus évoluée, quoiqu'actionnée par une machine à vapeur).
Pour des crosses, peut-être faudrait-il remplacer le glissement latéral du chariot par une rotation simultanée du modèle et de la pièce (ce qui ne complique pas les choses, au contraire, une rotation sans jeu ni coincement étant infiniment plus facile à réaliser qu'une translation).
Il faudrait toutefois sans doute conserver le glissement transversal si on veut utiliser la machine pour tailler aussi le logement du battant, la gouttière du canon, les rainures de préhension sur le fût, voire les logements du mécanisme.

Disons que cette machine donne beaucoup d'idées et prouve que c'est tout à fait réalisable soi-même, les gros frais se limitant à l'achat d'une défonceuse (et des fraises). Pour les galets, vu les faibles efforts en jeu de simples roulements à billes devraient largement suffire.
Un tour semblerait toutefois bien utile pour usiner les pilotes aux cotes exactes de chaque fraise (voire un peu plus petits dans toutes les dimensions si l'on veut laisser une surépaisseur pour ponçage manuel).
Peut-être du métal (p.ex. chutes de profilés d'alu pour vérandas) à la place du contre-collé massif (qui n'est jamais si écolo que ça, y-a souvent presque autant de colle que de bois). Le métal serait moins sensible aux conditions extrêmes d'humidité ; mais le contre-collé vibre peut-être moins facilement...

C'est ballot, que "JTiel" vive sous les pommiers ; parce-que nos sapins noirs superviseraient volontiers la construction d'une telle machine.
Machine qui serait bien utile, même si ça gâche un peu le métier ! Je viens de me taper 3 heures de ciseau à bois pour ajuster une enture et ça finit quand même par devenir un peu chiant ; même dans des conditions de travail relativement confortables (assis devant la télé, un petit chat ronronnant sur les genoux, et la tasse de caoua à portée de main)...

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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  T.Jiel le Mer 07 Nov 2018, 23:17

Verchère a écrit:
Machine qui serait bien utile, même si ça gâche un peu le métier ! Je viens de me taper 3 heures de ciseau à bois pour ajuster une enture et ça finit quand même par devenir un peu chiant ; même dans des conditions de travail relativement confortables (assis devant la télé, un petit chat ronronnant sur les genoux, et la tasse de caoua à portée de main)...
Joli tableau; là!!!
C'est marrant, mais enture me renvoie à l'Instruction de 1884 où la procédure est détaillée, mais...heu... Voyons voir, il y est proposé d'enturer de telle sorte que la coupe soit cachée par exemple sous la grenadière, mais que le joint de collage en sifflet court au fond de l'entaille du canon en remontant vers la crosse? C'est bien comme ça que tu fais avec ton chat?

Pour en revenir au copieur du sympathique allemand, il me poursuit!! La vidéo est explicite même si je ne comprends rien au commentaire. Je viens d'acheter les roulements à billes!!! L'idée d'une rotation simultanée du modèle et de la pièce de bois à travailler, par entraînement d'une chaîne de vélo, est excellente.
Rassures toi, je vais prendre le temps d'essayer de faire ça bien. Wink

Du coup il me remonte une autre idée qui m'était venue au moment du Lebel l'été dernier : reproduire un fusil (bois + ferrailles canon culasse etc..) dans une seule pièce de bois. Oh que ce serait étonnant et intéressant!!!!

Bon. D'abord faire la machine à pédales!

Pendant que j'y suis, comment sentez vous cette annonce qui n'attire pas les foules?
https://www.naturabuy.fr/EXEPTIONEL-FUSIL-A-SILEX-PLATINE-LONDON-item-5167737.html
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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  Verchère le Jeu 08 Nov 2018, 02:29

Le gentil petit chat est tout de même curieux, et provoque quelque émoi quand le mignon minois du minou vient se frotter au ciseau à bois affûté pour travailler sans maillet, en le poussant avec 2 doigts...

En fait, j'ai utilisé le terme "enture" pour simplifier ; ce n'était qu'une grosse pièce latérale, raccordée à l'avant sous la grenadière et venant à l'arrière jusqu'au début de la boîte de culasse. C'est fait, je montrerai ça demain si j'ai le temps, mais le petit gros* n'est pas pour autant guéri et il faudra encore plusieurs greffes. J'ai prévu un total de 3 pièces et 8 chevilles (dont 2 invisibles)...
* le mini-mousquet Gras

Pour la machine à copier, le grand relief des crosses me paraît peu propice au travail "en plongeant" montré sur la vidéo ; à moins de s'en tenir à une bande étroite au milieu du modèle (ensuite un peu tourné pour déplacer cette bande de travail).
Une autre solution ne serait-elle pas de travailler "en roulant", avec la traverse porte-machine basculée de 90° pour que l'axe de fraise soit horizontal ? La fraise étant alors une fraise-scie plus ou moins large, et le palpeur un disque analogue en roue libre sur son axe. Le cadre oscillant étant laissé en bas, reposant sur le palpeur, appuyé ou équilibré (selon nécessités) par un contrepoids (comme sur les très vieilles affûteuses, où l'on considérait que les contrepoids amortissaient mieux les vibrations que les ressorts). Le mouvement étant une rotation lente du modèle et de la pièce, avec à chaque tour un petit décalage longitudinal du chariot...
En fait, il faudrait sans doute que la machine permettre de travailler des deux façons, en fonction du type de surface à travailler.

Et que pour simplifier les réglages lors du changement d'outil, le porte-palpeur ait exactement la même géométrie que la broche de défonceuse (Ø et longueur de queue d'outil), afin que les palpeurs soient des copies exactes des outils (arêtes de coupe en moins). Ce qui, une fois réglés l'alignement du modèle et de la pièce, permettrait de changer l'outil ou l'angle de la traverse sans nécessiter de corrections de réglage.

La matière du palpeur pose toutefois un problème, dans le cas où le modèle soit une crosse empruntée à une collection. Car il ne faut y laisser aucune marque !
Du nylon dur ... c'est dur ! Et ça peut aisément marquer le bois.
Une matière caoutchoutée, c'est mou et les cotes vont en pâtir.
En déplacement manuel de la machine je ne vois guère comment contourner le problème, sauf à notablement compliquer l'engin en plaçant à la broche porte-palpeur un capteur d'effort, qui commanderait  une légère remontée du cadre oscillant. Si ce point était réglé, l'outil pourrait suivre automatiquement les reliefs pendant la rotation du modèle ou la translation du cadre oscillant ; mouvements alors faciles à mécaniser (peu d'efforts, acceptant des vitesses et précisions de déplacement très approximatives, la synchronisation modèle / pièce étant le seul point exigeant).


Et l'on pourrait alors contempler distraitement l'usinage en regardant la télé (volume réglé à fond) posée au bout de la machine, tout en cajolant le petit chat lové dans les bras et en sirotant un café chaud.
Ce qui gâcherait définitivement le métier !
Mais l'humain est par nature iconoclaste...


PS : je vais tout de même demander à un ébéniste de la vallée voisine, grand amateur d'électro-portatif, ce qu'on trouve en mini-défonceuses supportant un service quasi-continu, et quelles sont les "normes" en matière de queues de fraises...

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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  T.Jiel le Jeu 08 Nov 2018, 21:35

Verchère a écrit:Le gentil petit chat est tout de même curieux, et provoque quelque émoi quand le mignon minois du minou vient se frotter au ciseau à bois affûté pour travailler sans maillet, en le poussant avec 2 doigts...
Notre Mimichat c'est pareil. Pas douée pour la menuise. Pour d'autres choses, oui...

En fait, j'ai utilisé le terme "enture" pour simplifier ; ce n'était qu'une grosse pièce latérale, raccordée à l'avant sous la grenadière et venant à l'arrière jusqu'au début de la boîte de culasse. C'est fait, je montrerai ça demain si j'ai le temps, mais le petit gros* n'est pas pour autant guéri et il faudra encore plusieurs greffes. J'ai prévu un total de 3 pièces et 8 chevilles (dont 2 invisibles)...
* le mini-mousquet Gras
Est-ce bien réglementaire, soldat Verchère, mmmmhhhh?


Pour la machine à copier, le grand relief des crosses me paraît peu propice au travail "en plongeant" montré sur la vidéo ; à moins de s'en tenir à une bande étroite au milieu du modèle (ensuite un peu tourné pour déplacer cette bande de travail).
Une autre solution ne serait-elle pas de travailler "en roulant", avec la traverse porte-machine basculée de 90° pour que l'axe de fraise soit horizontal ? La fraise étant alors une fraise-scie plus ou moins large, et le palpeur un disque analogue en roue libre sur son axe. Le cadre oscillant étant laissé en bas, reposant sur le palpeur, appuyé ou équilibré (selon nécessités) par un contrepoids (comme sur les très vieilles affûteuses, où l'on considérait que les contrepoids amortissaient mieux les vibrations que les ressorts). Le mouvement étant une rotation lente du modèle et de la pièce, avec à chaque tour un petit décalage longitudinal du chariot...
En fait, il faudrait sans doute que la machine permettre de travailler des deux façons, en fonction du type de surface à travailler.
Là j'ai bien peur que la complexité du système ne dépasse mes compétences de bricoleur. Et puis, sur les défonceuses, les fraises sont courtes, d'une part, et il y a le corps de la machine derrière qui risque de vite gêner...
Et que pour simplifier les réglages lors du changement d'outil, le porte-palpeur ait exactement la même géométrie que la broche de défonceuse (Ø et longueur de queue d'outil), afin que les palpeurs soient des copies exactes des outils (arêtes de coupe en moins). Ce qui, une fois réglés l'alignement du modèle et de la pièce, permettrait de changer l'outil ou l'angle de la traverse sans nécessiter de corrections de réglage.
On est d'accord.
La matière du palpeur pose toutefois un problème, dans le cas où le modèle soit une crosse empruntée à une collection. Car il ne faut y laisser aucune marque !
Du nylon dur ... c'est dur ! Et ça peut aisément marquer le bois.
Une matière caoutchoutée, c'est mou et les cotes vont en pâtir.
En déplacement manuel de la machine je ne vois guère comment contourner le problème, sauf à notablement compliquer l'engin en plaçant à la broche porte-palpeur un capteur d'effort, qui commanderait  une légère remontée du cadre oscillant.
Bonne question. Pour l'instant je vois plutôt du bois tendre.Sur la vidéo, le gars a les yeux constamment fixés sur le palpeur (et pas sur la télé ni sur son Mimichat!), je suppose qu'il contrôle la douceur du contact entre palpeur et modèle.
Si ce point était réglé, l'outil pourrait suivre automatiquement les reliefs pendant la rotation du modèle ou la translation du cadre oscillant ; mouvements alors faciles à mécaniser (peu d'efforts, acceptant des vitesses et précisions de déplacement très approximatives, la synchronisation modèle / pièce étant le seul point exigeant).


Et l'on pourrait alors contempler distraitement l'usinage en regardant la télé (volume réglé à fond) posée au bout de la machine, tout en cajolant le petit chat lové dans les bras et en sirotant un café chaud.
Oups, là c'est pas gagné!


PS : je vais tout de même demander à un ébéniste de la vallée voisine, grand amateur d'électro-portatif, ce qu'on trouve en mini-défonceuses supportant un service quasi-continu, et quelles sont les "normes" en matière de queues de fraises...

Pour l'instant je gamberge sur un châssis en hêtre de bonnes sections, sur pied, les 4 pieds montant plus haut que les traverses, de manières a pourvoir encastrer les tubes de coulissage latéraux, le tout genre 60cm de large x 150cm de long ? (quelle dimension peuvent avoir les bois les plus longs?). A propos de ces tubes/coulisses, mon magasin de bricolage préféré propose du tube de 25 x 1.5mm. Pour une longueur de 150 cm, ça risque pas de flamber??
Même style de montage de la tête porte-défonceuse et palpeur que sur la vidéo.
Jusque là, c'est simple.
C'est le coup du blocage du modèle et de la pièce de bois tournant ensemble en synchro qui n'est pas clair. Il faudrait pouvoir fabriquer des bois de longueurs différentes, donc qu'il y ait un système de règlage en longueur genre 2 de ces anciens serre-joint à crémaillère, modifiés pour pouvoir bloquer modèles et pièces de bois.
Et qu'il n'y ait à la finale absolument aucune vibration au niveau du bois travaillé.
Là, c'est nettement moins simple.
Alors parlez moi en plus de coucher la défonceuse à l'horizontale, et là, les neurones qu'il me reste commencent à chauffer dangereusement.
Wink

En fait, je me demande même si c'est nécessaire que la tête soit pivotante (comme sur la vidéo). J'ai vu d'autres démos où les cadres sont rigides sans que ça ne nuise au travail. La fraise suit le palpeur, c'est tout. Comme ici :


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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  Verchère le Ven 09 Nov 2018, 06:10

Pour les pièces de mon "petit gros", j'avais bien admis être "un peu" en limite des réparations prévues (quoique l'Instr. ne fixe pas de limites strictes). L'usage de chevilles non débouchantes ne figure peut-être pas dans celle de 1884, mais je crois qu'elles sont citées en 1905... Alors disons, réparation tardive (un garde d'aérodrome tombé dans un fossé ou secoué par l'explosion tardive d'un Blériot endommagé...) ; pourrait-on même prétendre qu'il était dans l'avion, la Winchester 94 réglementaire supportant mal le gel ?

D'accord avec le fait que la géométrie des défonceuses s'accorde mal avec les fraises de grande taille qui seraient nécessaires pour travailler "en roulant" ; une "machine à lamellos" irait sans doute, mais n'accepterait au contraire que des fraises-scie (aux usages somme toutes bien plus limitants que les fraises en bout).
D'ailleurs, l'engin est-il bien une défonceuse ? Les machines que j'ai connues (il y a 40 ans) étaient nettement plus grosses ; cet engin ressemble plus à l'affleureuse que j'ai pas mal utilisée pour chanfreiner ou moulurer les bords de tables ou de panneaux (le patron ne me laissait pas jouer avec la défonceuse).
A noter que si on regarde les vieux catalogues (avant 1914) on voit pas mal de montages à fonction analogue, mais "tripes à l'air" : un minuscule arbre porte-fraise pourvu d'une petite poulie, relié par courroie plate à un moteur déporté (ou à la "transmission générale" sous plafond). C'est réalisable par un bon bricolo, et la poulie souvent très petite (pour obtenir une vitesse suffisante avec un moteur lent) permettrait de travailler "en bout" ou "en roulant". Mais la courroie doit être très tendue, ce qui imposerait un bâti robuste (et donc lourd), plutôt malvenu sur ce support basculant...

Alors effectivement, exit le travail "en roulant" !
D'ailleurs, travaillant en bout par touches successives (polissage ultérieur à la main), on peut éviter de faire glisser le palpeur sur le modèle ; et donc éliminer la principale source de rayures. N'empêche que le palpeur sur roue libre, diminuera encore les risques de griffure si on bouge légèrement le chariot alors qu'il est en contact.

Pour la longueur de la machine, j'ai dans mes notes les dimensions minimales des plateaux pour fusils époque 1900 (125 cm) et pour le Springfield 1864 (140 cm) ; pour un Charleville Mle 1777 il faut peut-être plus (c'est facile à savoir).
Dimension à laquelle il faut ajouter l'encombrement des supports pièce / modèle et la longueur du bras oscillant du support d'outils (certaines de ces longueurs étant superposables) ; ça risque bien de frôler les 2 mètres !
Je pense plus simple de se fier aux deux barres-glissières pour donner l'alignement général, le piètement ne servant qu'à contrôler le voilage du plan formé par les barres ; peut-être les barres reliées d'un bout par une traverse portant aussi les poupées supportant pièce et modèle, de l'autre bout par une simple traverse. Les contre-poupées pièce / modèle étant sur une traverse coulissant sur ces mêmes barres, afin de s'ajuster à la longueur de la crosse. Il vaudra sans doute mieux placer les poupées de synchronisation en rotation sur la traverse fixe, forcément plus stable (qui par ailleurs sera toujours mieux accessible que l'autre, pour actionner la rotation).
Ce qui fait une grande longueur de barre ! Donc beaucoup d'élasticité.
Mais si l'ensemble repose sur un cadre robuste, on peut prévoir des supports de barre intermédiaires, déplaçables à mesure de l'avancement du travail, pour réduire les flexions et les vibrations.
Pour ma part, du tube de 25 épaisseur 1.5 mm, je ne l'utiliserais que pour faire des tabourets ; pas même une balançoire pour marmots ou un chauffage central ! Et je taperais plutôt dans de la barre pleine Ø 30...

Ça se trouve parfois dans les bennes de décolletage : barres à peine faussées au bout, qui font vibrer le tour comme un marteau piqueur quand en fin de tronçonnage la vitesse atteint des valeurs démentes, ou barres "sans papiers", expulsées sans ménagement sous couvert de la certification ISO 9001. Et ça ne vaut alors plus que le prix des chutes, soit moins cher que des vieux radiateurs cassés en fonte. Mais faut pas être pressé !
D'ailleurs, pas sûr que j'aie ça sous la main... Par contre, je sais où trouver du tube sans soudure (épais, pour fabriquer des entretoises) et "sans papiers" (tarif ferraille donc). Tolérances nettement moins bonnes que les barres de décolletage étirées, mais tout de même infiniment meilleures que le tuyau de chauffage central ; seulement, un peu rouillées (dehors depuis 2 ou 3 ans). Y-a du tube 25/35 (encore un peu léger, quoique), et du 27/46, 35/45 ; là ça devient franchement lourd...
Je peux difficilement t'envoyer ça par la poste !

Et si tu voulais passer les chercher... alors prends une bonne camionnette, parce qu'en définitive autant charger un banc de tour à métaux, qui aura une stabilité et une rigidité plus que suffisante. J'en ai trois, plus ou moins usés et incomplets, récupérés pour rien dans un naufrage de musée contre la promesse que je ne les ferraillerai pas, et les donnerai à des amateurs qui s'en serviront ; époques, autour de 1900... Mais je suis quand même pas sûr que ça vaille le carburant du voyage ; il y a certainement la même chose près de chez toi, sous des tas de ferraille ou de ronces...

Pour les vibrations, des lingots de plomb posés sur cale élastique, judicieusement disposés, peuvent faire des miracles (cf les batteurs à inertie de 2 CV).

La tête pivotante doit permettre de modifier ou d'ajuster l'angle d'attaque de la fraise, dispensant ainsi de posséder un échantillonnage de fraises colossal. Je pense en particulier au décrochement qu'on trouve habituellement au niveau des boucles.
Pour ma part je la conserverais.
Mais la machine se décompose aisément en sous-ensembles superposés et celui-ci est le dernier, et presque le plus petit ; il serait donc peut-être sage de commencer par une tête fixe, à moderniser ensuite si le besoin s'en fait sentir (et si le reste est satisfaisant). Faut juste le prévoir : la plaque portant machine et palpeur peut rester la même, directement boulonnée sous le bras oscillant en premier montage, puis intercalage d'un pivot pour moderniser (en premier montage, remplacer ce pivot par une cale "morte" qui figurera son épaisseur).


Certains vont peut-être trouver ces discussions incompréhensibles ou assommantes, mais tout bricoleur peut avoir envie de se construire un tel matériel... Le faire c'est plus difficile, avec succès plus encore, mais s'ils ne font que rêver c'est déjà ça...

Juste pour casser un peu le rêve, ne comptez pas sur une visseuse à piles pour porter la fraise !
Faut que ça tourne parfaitement rond, sans jeu, et vite ; TRES VITE !
"JTiel" pourrait nous donner une idée (Ø d'une fraise et vitesse optimale en t/mn), je vous traduirait ça en" vitesse de coupe" et ferais le parallèle avec d'autres outils et matériaux...

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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  T.Jiel le Sam 10 Nov 2018, 08:37

Verchère a écrit:
D'ailleurs, l'engin est-il bien une défonceuse ? Sans doute.

Pour la longueur de la machine, j'ai dans mes notes les dimensions minimales des plateaux pour fusils époque 1900 (125 cm) et pour le Springfield 1864 (140 cm) ; pour un Charleville Mle 1777 il faut peut-être plus oui, 152 cm de longueur totale.
Dimension à laquelle il faut ajouter l'encombrement des supports pièce / modèle et la longueur du bras oscillant du support d'outils (certaines de ces longueurs étant superposables) ; ça risque bien de frôler les 2 mètres ! Effectivement je vais faire 2 m. Bonjour l'encombrement ds l'atelier! Sans compter qu'il va falloir augmenter les sections du chassis!!!
Je pense plus simple de se fier aux deux barres-glissières pour donner l'alignement général, le piètement ne servant qu'à contrôler le voilage du plan formé par les barres ; peut-être les barres reliées d'un bout par une traverse portant aussi les poupées supportant pièce et modèle, de l'autre bout par une simple traverse. Les contre-poupées pièce / modèle étant sur une traverse coulissant sur ces mêmes barres, afin de s'ajuster à la longueur de la crosse. Il vaudra sans doute mieux placer les poupées de synchronisation en rotation sur la traverse fixe, forcément plus stable (qui par ailleurs sera toujours mieux accessible que l'autre, pour actionner la rotation). Une traverse mobile. Pas simple, d'autant qu'elle ne peut prendre appui sur les barres de coulissage  latérales à cause du passage du chariot.
Ce qui fait une grande longueur de barre ! Donc beaucoup d'élasticité.
Mais si l'ensemble repose sur un cadre robuste, on peut prévoir des supports de barre intermédiaires, déplaçables à mesure de l'avancement du travail, pour réduire les flexions et les vibrations.  Sans doute possible.
Pour ma part, du tube de 25 épaisseur 1.5, je ne l'utiliserais que pour faire des tabourets ; pas même une balançoire pour marmots ou un chauffage central ! Et je taperais plutôt dans de la barre pleine Ø 30... Merci, c'est noté.

Ça se trouve parfois dans les bennes de décolletage : barres à peine faussées au bout, qui font vibrer le tour comme un marteau piqueur quand en fin de tronçonnage la vitesse atteint des valeurs démentes, ou barres "sans papiers", expulsées sans ménagement sous couvert de la certification ISO 9001. Et ça ne vaut alors plus que le prix des chutes, soit moins cher que des vieux radiateurs cassés en fonte. Mais faut pas être pressé !
D'ailleurs, pas sûr que j'aie ça sous la main... Par contre, je sais où trouver du tube sans soudure (épais, pour fabriquer des entretoises) et "sans papiers" (tarif ferraille donc). Tolérances nettement moins bonnes que les barres de décolletage étirées, mais tout de même infiniment meilleures que le tuyau de chauffage central ; seulement, un peu rouillées (dehors depuis 2 ou 3 ans). Y-a du tube 25/35 (encore un peu léger, quoique), et du 27/46, 35/45 ; là ça devient franchement lourd...
Je peux difficilement t'envoyer ça par la poste ! La boite en face de l'atelier utilise ce genre de profils, je vais aller les voir.

Et si tu voulais passer les chercher... alors prends une bonne camionnette, parce qu'en définitive autant charger un banc de tour à métaux, qui aura une stabilité et une rigidité plus que suffisante. J'en ai trois, plus ou moins usés et incomplets, récupérés pour rien dans un naufrage de musée contre la promesse que je ne les ferraillerai pas, et les donnerai à des amateurs qui s'en serviront ; époques, autour de 1900... Mais je suis quand même pas sûr que ça vaille le carburant du voyage ; il y a certainement la même chose près de chez toi, sous des tas de ferraille ou de ronces... Je ne sais pas si un jour je m'arrêterai dans ta cour, mais l'envie ne manque pas!! Merci pour la proposition.

La tête pivotante doit permettre de modifier ou d'ajuster l'angle d'attaque de la fraise, dispensant ainsi de posséder un échantillonnage de fraises colossal. Je pense en particulier au décrochement qu'on trouve habituellement au niveau des boucles.
Pour ma part je la conserverais. Oui, ça me paraît mieux aussi, finalement.
Mais la machine se décompose aisément en sous-ensembles superposés et celui-ci est le dernier, et presque le plus petit ; il serait donc peut-être sage de commencer par une tête fixe, à moderniser ensuite si le besoin s'en fait sentir (et si le reste est satisfaisant). Faut juste le prévoir : la plaque portant machine et palpeur peut rester la même, directement boulonnée sous le bras oscillant en premier montage, puis intercalage d'un pivot pour moderniser (en premier montage, remplacer ce pivot par une cale "morte" qui figurera son épaisseur). Bonne idée!


Certains vont peut-être trouver ces discussions incompréhensibles ou assommantes, mais tout bricoleur peut avoir envie de se construire un tel matériel... Le faire c'est plus difficile, avec succès plus encore, mais s'ils ne font que rêver c'est déjà ça...

Juste pour casser un peu le rêve, ne comptez pas sur une visseuse à piles pour porter la fraise !
Faut que ça tourne parfaitement rond, sans jeu, et vite ; TRES VITE !
"JTiel" pourrait nous donner une idée (Ø d'une fraise et vitesse optimale en t/mn), je vous traduirait ça en" vitesse de coupe" et ferais le parallèle avec d'autres outils et matériaux... Je ne suis pas un as en mécanique. Mais les défonceuses tournent entre 5000 et 25000 tours/mn. C'est donc très rapide. Les fraises doivent toujours couper parfaitement, car dès que leur affûtage passe, elles crament le bois.

Bon, ce samedi, c'est mûr, je me mets sur les plans
.
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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  Verchère le Dim 11 Nov 2018, 07:37

... Bon, ce samedi, c'est mûr, je me mets sur les plans
Toujours aussi expéditif ! Mais bon, tant qu'il ne s'agit que de plans...

Une traverse mobile. Pas simple, d'autant qu'elle ne peut prendre appui sur les barres de coulissage  latérales à cause du passage du chariot
Effectivement, j'ai essayé de trouver une disposition permettant d'entrecroiser, mais j'ai pas trouvé ! Il faudrait deux jeux de barres, un jeu pour le chariot et un jeu pour les contre-poupées (comme sur mon gros tour à métaux Oerlikon des années 30, qui paraît destiné à des pièces massives : les 2 rails du chariot encadrent 2 rails réservés à la poupée mobile) ; du moins dans l'hypothèse d'un bâti "carcasse". Avec un bâti "table", il sera possible de fixer la traverse des contre-poupées sur la table (les poupées fixes gagnant toutefois à être montées directement sur la traverse fixe des barres, plutôt que sur la table).

Les alignements :
Le parallélisme des éléments et leur voilage devra être soigné, et ré-ajustable.
Mais il n'est sans doute pas utile de prévoir des vis de réglage, qui ne sont intéressantes que si les réglages doivent être fréquents. Le serrage des éléments avec interposition de cales de "clinquant" plus ou moins épaisses est une solution courante sur les machines-outils.
Pour les barres longitudinales par exemple, l'une pourrait être boulonnée sans réglage, l'autre étant ajustable d'un bout horizontalement (parallélisme) et verticalement (voilage). Fixe d'un côté et ajustable dans les 2 sens de l'autre ; ou ajustable dans une direction d'un côté, dans l'autre direction de l'autre côté, c'est peut-être en fait plus simple à concevoir, à réaliser et à régler. Les autres éléments à l'avenant...

Le fait de prévoir d'emblée des calages d'alignement, permet d'être beaucoup plus laxiste dans la construction du bâti et de chaque élément. On prendra soin de prévoir que le montage initial se fasse déjà sur des cales de réglage d'épaisseur "neutre", suffisante pour avoir une marge de réduction confortable.


Les guidages :
C'est ici le domaine des concepts "isostatique, "hyperstatique", "degrés de liberté", qui rappelleront de mauvais souvenirs à plus d'un...
Isostatique est le mot clef : une seule position de stabilité. Un montage hyperstatique peut être stable dans plusieurs positions différentes.
Exemple : un guéridon à 3 pieds est isostatique, il est toujours calé ; tandis qu'un guéridon à 4 pieds branle toujours plus ou moins (sauf s'il est assez molasson pour se déformer).
On cherche ici à éviter les éléments susceptibles de se déformer sous l'effort, ainsi que ceux qui vont branler sur leur assise : tous les appuis doivent donc être isostatiques.

Sur 3 points d'appui c'est bon à plat, mais sur une régle ronde c'est plus compliqué.
On va s'y appuyer par 3 lignes de contact réparties à 120° ; deux de ces lignes étant constituées chacune de 2 points (ici, galets) les plus éloignés possible. Pour la troisième ligne un seul galet, au milieu.
Il semble effectivement que la machine à copier allemande soit organisée comme ça (on voit fugacement toute la glissière de droite, juste au moment où s'arrête la musique country endiablée).
Le problème c'est que les lignes à 2 galets doivent avoir des axes inclinés, ce qui complique la réalisation du chariot.

NB : pour les riches il existe des "fourreaux à billes", se présentant sous la forme de tubes qui coulissent directement et avec jeu quasi-nul sur les barres rondes étirées de décolletage (dont les tolérances sont très serrées, de l'ordre de Ø - 0.02 / - 0.04). Mais ces trucs sont onéreux et aiment l'huile mais pas la poussière (il faut donc ajouter un joint circulaire de chaque côté).
Y-a aussi des fourreaux avec paliers bronze, mais c'est plus très à la mode...


Degrés de liberté :
Le montage décrit (2 + 2 + 1 galet à 120°), appliqué sur une barre, guide le chariot dans l'axe de la balle, mais le laisse aussi tourner autour. Il faut compléter ce guidage par une seconde barre empêchant la rotation.
Mais il n'est pas utile que cette seconde barre en fasse plus que ça : si elle est aussi montée avec 3 lignes à 120°, la moindre divergence entre les deux barres va causer un forcement et une déformation quelque part.
Il suffit donc, sur la seconde barre, de 2 galets (un en haut et un en bas), pour empêcher la rotation du chariot autour de la première barre. Ainsi, même si entre les 2 barres le parallélisme ou le voilage est un peu faux, la machine fonctionnera tout de même sans heurts...
Et là, j'ai pas bien vu mais il me semble que la machine allemande "surguide" le chariot.
Le galet isolé du montage à 5, et l'un des deux galets du montage à 2, devront être ajustables pour annuler le jeu sur la barre. Soit rigidement (vis, excentrique) ou par un fort ressort (c'est plus commode, car les roulements supportent un effort assez élevé alors on peut serrer sans finasser ; et avec un ressort le galet peut "avaler" une poussière sans coincer).

Pour la barre de guidage transversal, le montage à 5 galets donne directement les deux libertés nécessaires : translation transversale et rotation. Certes en rotation les roulements ne roulent pas et dérapent, mais ça doit être acceptable. Un montage dissociant translation et rotation, pour faire travailler au mieux les éléments à billes, serait beaucoup plus compliqué.


Rotation synchronisée modèle / pièce :
Ce serait un autre chapitre...
J'aime bien la courroie crantée, qui fonctionne à sec (parce-que la chaîne huilée et les copeaux, ça fait mauvais ménage). Sur les GS Citroën, il y avait 2 belles poulies crantées pour les arbres à cames, mais je ne sais plus si on pourrait prélever le palier d'arbre à came voisin pour faire la poupée ; faudrait que je regarde, j'ai 2 ou 3 moulins usés qui trainent ça et là (ça valait le coup de les démonter pour refondre, les carters alu étaient particulièrement épais).
Parce-que, pour les gens qui n'ont pas de tour à métaux, y-a que 2 solutions : acheter un ensemble tout fait, ou le récupérer sur une épave de je ne sais quoi, en détournant son usage...


PS : faut pas croire, on n'apprend pas que des conneries à l'école. Celles qui précèdent ça fait 40 ans qu'elles me servent ; pas tous les jours, mais tout de même assez souvent...

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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  T.Jiel le Dim 11 Nov 2018, 09:31

Verchère a écrit:... Bon, ce samedi, c'est mûr, je me mets sur les plans
Toujours aussi expéditif ! Mais bon, tant qu'il ne s'agit que de plans... Bah, ça fait quand même au moins une semaine que j'y  réfléchis...

Une traverse mobile. Pas simple, d'autant qu'elle ne peut prendre appui sur les barres de coulissage  latérales à cause du passage du chariot
Effectivement, j'ai essayé de trouver une disposition permettant d'entrecroiser, mais j'ai pas trouvé ! Il faudrait deux jeux de barres, un jeu pour le chariot et un jeu pour les contre-poupées (comme sur mon gros tour à métaux Oerlikon des années 30, qui paraît destiné à des pièces massives : les 2 rails du chariot encadrent 2 rails réservés à la poupée mobile) ; du moins dans l'hypothèse d'un bâti "carcasse". Avec un bâti "table", il sera possible de fixer la traverse des contre-poupées sur la table (les poupées fixes gagnant toutefois à être montées directement sur la traverse fixe des barres, plutôt que sur la table).
Oui, 2 jeux de rails différenciés. Pour le second, je gamberge à partir d'une paire de serre-joints anciens à crémaillère de 150cm. Hier, direction Emmaüs histoire de refaire ma provision de polars, et il m'est venu une révélation ; j'ai acheté (10€) un p'tit vélo de gosse que j'ai illico démantibulé en rentrant (rassurez-vous, il y en avait plein d'autres, je ne crois pas avoir privé un gamin). Butin : la chaîne, 2 pignons sur roulements (arrière et pédalier) et 1 axe monté lui aussi sur roulement (roue avant). C'est exactement le besoin. 2 axes sur roulement avec pince-étau-serre joint pour bloquer le modèle (ça n'a pas besoin d'être hyper bloqué vu que c'est côté palpeur et qu'en plus il ne faut surtout pas marquer le bois), et sur l'autre serre-joint le 3ème axe d'un bout avec poupée tripointe et de l'autre une simple pointe fixe  pour bloquer le bois à travailler. C'est pas gagné, c'est de la découpe et de la soudure en perspective pour modifier les mâchoires de mes serre-joints qui font 4 cm de haut (je table sur une hauteur maxi des pièces à travailler de 15 cm, donc axe à 7.5 cm).
Le souci c'est effectivement de mettre tout ça en oeuvre. D'abord faire la 1ère tranche : châssis/ barres latérales/tête amovible et pivotante, puis en second lieu le système de blocage des pièces avec rotation synchro. Mais il faut quand même trouver la bonne hauteur de la ceinture du châssis pour prévoir l'emplacement du second ensemble.
Du coup en me penchant là dessus ce matin, j'ai une question. Je vais essayer d'être clair sans dessins : A quelle niveau théorique doit tomber
le palpeur en position tête inclinable horizontale? Par exemple le bois de Gras d'infanterie que j'ai sous la main est taillé dans une pièce de noyer qui fait autour de 105 x 60 mm de section. Est ce que je situe la zone d'attaque de la fraise à au moins 52.5 mm de l'axe de rotation, ou 30 mm...?
Sachant bien sûr que le choix de la tête inclinable répondra en grande partie aux diverses situations.


Les alignements :
Le parallélisme des éléments et leur voilage devra être soigné, et ré-ajustable.
Mais il n'est sans doute pas utile de prévoir des vis de réglage, qui ne sont intéressantes que si les réglages doivent être fréquents. Le serrage des éléments avec interposition de cales de "clinquant" plus ou moins épaisses est une solution courante sur les machines-outils.
Pour les barres longitudinales par exemple, l'une pourrait être boulonnée sans réglage, l'autre étant ajustable d'un bout horizontalement (parallélisme) et verticalement (voilage). Fixe d'un côté et ajustable dans les 2 sens de l'autre ; ou ajustable dans une direction d'un côté, dans l'autre direction de l'autre côté, c'est peut-être en fait plus simple à concevoir, à réaliser et à régler. Les autres éléments à l'avenant... Bonne idée!

Le fait de prévoir d'emblée des calages d'alignement, permet d'être beaucoup plus laxiste (ha, enfin un peu d'humanité, j'aime ça clown ) dans la construction du bâti et de chaque élément. On prendra soin de prévoir que le montage initial se fasse déjà sur des cales de réglage d'épaisseur "neutre", suffisante pour avoir une marge de réduction confortable.


Les guidages :
C'est ici le domaine des concepts "isostatique, "hyperstatique", "degrés de liberté", qui rappelleront de mauvais souvenirs à plus d'un...
Isostatique est le mot clef : une seule position de stabilité. Un montage hyperstatique peut être stable dans plusieurs positions différentes.
Exemple : un guéridon à 3 pieds est isostatique, il est toujours calé ; tandis qu'un guéridon à 4 pieds branle toujours plus ou moins (sauf s'il est assez molasson pour se déformer).
On cherche ici à éviter les éléments susceptibles de se déformer sous l'effort, ainsi que ceux qui vont branler sur leur assise : tous les appuis doivent donc être isostatiques. Je ne connaissais pas ces concepts. Peut on dire que par exemple en politique les gouvernements sont en général très hyperstatiques?

Sur 3 points d'appui c'est bon à plat, mais sur une régle ronde c'est plus compliqué.
On va s'y appuyer par 3 lignes de contact réparties à 120° ; deux de ces lignes étant constituées chacune de 2 points (ici, galets) les plus éloignés possible. Pour la troisième ligne un seul galet, au milieu. Et pourquoi pas 2 galets dessous, ça serait encore plus stable ?
Il semble effectivement que la machine à copier allemande soit organisée comme ça (on voit fugacement toute la glissière de droite, juste au moment où s'arrête la musique country endiablée).
Le problème c'est que les lignes à 2 galets doivent avoir des axes inclinés, ce qui complique la réalisation du chariot.

Degrés de liberté :
Le montage décrit (2 + 2 + 1 galet à 120°), appliqué sur une barre, guide le chariot dans l'axe de la balle, mais le laisse aussi tourner autour. Il faut compléter ce guidage par une seconde barre empêchant la rotation.
Mais il n'est pas utile que cette seconde barre en fasse plus que ça : si elle est aussi montée avec 3 lignes à 120°, la moindre divergence entre les deux barres va causer un forcement et une déformation quelque part.
Il suffit donc, sur la seconde barre, de 2 galets (un en haut et un en bas), pour empêcher la rotation du chariot autour de la première barre. Ainsi, même si entre les 2 barres le parallélisme ou le voilage est un peu faux, la machine fonctionnera tout de même sans heurts... Pas con, mon 'yeutnant !
Et là, j'ai pas bien vu mais il me semble que la machine allemande "surguide" le chariot.
Le galet isolé du montage à 5, et l'un des deux galets du montage à 2, devront être ajustables pour annuler le jeu sur la barre (je ne sais pas encore ce que je vais faire pour ça). Soit rigidement (vis, excentrique) ou par un fort ressort (????) (c'est plus commode, car les roulements supportent un effort assez élevé alors on peut serrer sans finasser ; et avec un ressort le galet peut "avaler" une poussière sans coincer).

Voilà où j'en suis ce matin : châssis sur pieds à roulettes haut 110 x L 1750 (1500 + prof de la tête) x l 800 (vaut mieux prévoir grand pour d'autres projets). Hêtre massif. Ceinture de 200 de haut avec traverses entrejambes pour tenir les équerrages. Bonnes sections (ép 50/60) genre établi. J'ai trop peur aux vibrations.
Barres pleines de diam 30 mm pour les coulissages latéraux et transversal, barre pleine de 15 mm pour l'articulation de la tête.
Pour les 3 chariots, je crois qu'on a bien fait le tour du problème, et puis la première vidéo est explicite. Après je m'interroge sur la fiabilité dans la durée de certaines articulations, en particulier concernant la tête pivotante, vu qu'il y a pas mal de bois dans la conception.
J'ai une bonne défonceuse Bosch en double emploi qui va faire l'affaire.
Ensuite la seconde partie, blocage des pièces et rotation synchro : j'ai donc ces deux serre-joints de 1500 mm de long. Fer vertical de 40 mm, crémaillère par dessous. Côté vis, cette dernière traverserait la ceinture, l'autre côté étant posé et fixé sur une traverse. Comme je suis parti sur un entraînement par chaîne (la poussière ne devrait pas être un gros souci), il me faut encore trouver un pignon supplémentaire car la manivelle devra être située entre les 2 vis de serrage des serre-joints.
Je n'ai rien débité et suis donc toujours ds les plans mon 'yeutnant, mais ça pourrait bien être pour samedi prochain, hé hé...








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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  Verchère le Lun 12 Nov 2018, 05:15

A ceux qui trouveraient que ces discussions tatillonnes seraient mieux placées en MP... je répondrais que peut-être d'autres amateurs pourraient se laisser tenter. On trouve des défonceuses en "brico-machin" et même en télé-achat... Elles valent ce qu'elles valent, mais pour des ébauches grossières à finir manuellement, ça peut peut-être se jouer.
Et les questions-réponses sur suggestions et idées en l'air, ça peut réveiller les neurones.


La barre transversale subit autant d'efforts que les deux barres longitudinales, mais elle est seule : donc elle devrait être 2 fois plus rigide. Mais elle sera 2 fois plus courte, il suffit donc qu'elle soit aussi rigide que chaque barre longitudinale. Il me semble donc préférable de conserver la même section, d'autant que ça facilite la réalisation des guidages et serrages (mêmes outils, gabarits et montages).

L'articulation de la tête pivotante, en bois sur la photo, ne travaille qu'en position bloquée. Donc pas d'usure trop rapide à craindre ; et puis c'est un élément terminal, ça se rafistole aisément...

Pour les supports rotatifs modèle / pièce, je ne vois pas trop l'intérêt de serre-joints faisant la longueur.
L'entraxe devant être absolument fiable il me semble préférable de placer les deux contre-poupées en écartement fixe sur une traverse transversale "volante" ; si le bâti comporte une table réglée dans le même plan que les glissières, il suffit de serrer chaque bout de ladite traverse au bord de la table, par un serre-joint ordinaire.
La rotation des modèle et pièce est très lente, et ne se produit peut-être même qu'en dehors des phases d'usinage ; des pointes tournantes sont donc très superflues et des "pointes sèches" suffiront bien (en plus, ça vibre moins que les roulements, c'est pour ça qu'on les a utilisées si longtemps en tournage métal). Un certain serrage longitudinal est nécessaire, et en fixant la traverse par serre-joints on aura déjà assez de mal à la mettre bien parallèle à la traverse des poupées d'entrainement ; il vaut donc mieux que chaque pointe soit réglable en longueur.
Une grosse vis de pression à bout pointu Ø 12 ou 16 (90 ou 60°) pourrait suffire, passant par un trou de la traverse à laquelle serait fixé un écrou de chaque côté. Celui vers les pièces servant réellement d'écrou, celui de derrière n'étant qu'un guide d'alignement de la vis. Si la traverse est en bois, peut-être suffit-il de forcer ces écrous dans des chambrages fraisés dans la traverse (écrou côté pièce monté bien en force, plus libre de l'autre côté car il faudra synchroniser le filet). Blocage de ces pointes par un contre-écrou côté pièces.
On peut aussi faire ça en ferraille, avec éventuellement un ajustage de l'entraxe.

Les deux poupées d'entrainement montées de même manière, leur traverse pouvant être fixée à demeure sur la table (voire reliée aux bouts des barres). Entraxe fixe (indérèglable), l'ajustage éventuel du parallélisme se faisant sur les contre-poupées.
Y-a peut-être pas besoin d'un 3e pignon pour l'entrainement, celui-ci pouvant se faire par une des poupées ; mais il faut tout de même un pignon tendeur, et sans doute un dispositif de blocage pendant les phases d'immobilité (ou simplement un frein).
Le problème est qu'il faut 2 poupées (et surtout 2 pignons identiques) ; en récup il est plus facile de trouver 2 moteurs de bagnole identiques, que 2 vieux vélos...

Le montage du modèle, va demander réflexion. Il semble que souvent sous la plaque de couche se cache un trou plus ou moins gros, ne servant à rien ; peut-être sert-il justement à ça.
Sinon il faudra bricoler une fausse plaque de couche, un embryon permettant de se reprendre sur les trous de vis, et pourvu d'un trou de centre et d'un toc d'entrainement.
Du côté opposé ... ça paraît bien variable selon le fusil. Il faudra sans doute parfois bricoler un faux embouchoir, muni d'un trou de centre...

Et pourquoi pas 2 galets dessous, ça serait encore plus stable ?
Avec 2 lignes de 2 galets chacune, calées à 120°, quelle que soit l'exactitude de positionnement des galets sur une barre ronde ça s'auto-aligne et ne boîte jamais (sur une barre carrée c'est pas si simple). Mais si la troisième ligne comporte aussi 2 galets, il y en a toujours un qui appuiera moins que l'autre ; or on aura certainement écarté ces galets comme ceux des autres lignes, du coup ça va boîter ! Si les efforts nécessitaient 2 galets il vaudrait mieux les placer plus rapprochés que ceux des 2 autres lignes (et les monter chacun sur ressort, ou les coupler en boggie sur ressort).
Ce galet(s) de la troisième ligne, pour le "monter sur ressort" on peut prévoir qu'il soit en porte à faux sur un axe assez long, qui fera ressort ; ou le mettre sur une petite bascule en tôle actionnée par ressort (ou poussée par une vis, et c'est alors l'élasticité de la bascule et de son pivot, qui feront ressort). De toutes façons, pour monter un galet réglable le basculement est infiniment plus simple à réaliser qu'un coulissement de l'axe du galet. Et l'on aura bien compris que quand je dis "ressort", ça peut aussi être une vis de serrage pas trop robuste, qui avec son support formera un ressort dur et à faible course, mais éventuellement suffisant (d'autant plus si on arrive à intercaler des rondelles Belleville quelque part).
Le rôle de ce galet est uniquement de maintenir la machine sur son rail principal ; l'effort de coupe ne doit pas être énorme et le chariot pèsera tout de même un certain poids, alors ce galet ne devrait pas être crucial.
Toutefois, l'équerrage de la barre transversale n'est assuré que d'un côté, par le guidage à 5 ou 6 galets ; il vaudra mieux pousser par ce côté (à choisir selon la position de la machine dans l'atelier). Si on pousse brutalement par le côté de la barre à 2 galets, le guidage à 5 galets aura envie de dérailler ; et à ce moment, le galet du bas va être soumis à rude épreuve.

Bon, il nous reste donc une semaine pour discutailler de points de détail ?
Il faudrait que je fasse quelques photos de certains de mes montages, pour illustrer... Mais dans l'atelier encombré et sombre, il est difficile d'obtenir des vues bien explicites.
Et toi, tu nous feras un beau montage vidéo, hein ?


Je ne connaissais pas ces concepts. Peut on dire que par exemple en politique les gouvernements sont en général très hyperstatiques?
Non je ne pense pas, car les notions "isostatique" et "hypersatique" supposent un contact réel avec la base.

Pour les degrés de liberté, le monde mécanique en possède 6 (une translation et une rotation sur chacun des axes x, y et z).
Le mode politique semble toutefois s'en octroyer nettement plus ; suppléments à l'évidence prélevés sur le monde des petites gens, où par conséquence il en reste moins...

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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  T.Jiel le Lun 12 Nov 2018, 21:47

Bon
Verchère a écrit:A ceux qui trouveraient que ces discussions tatillonnes seraient mieux placées en MP... je répondrais que peut-être d'autres amateurs pourraient se laisser tenter. On trouve des défonceuses en "brico-machin" et même en télé-achat... Elles valent ce qu'elles valent, mais pour des ébauches grossières à finir manuellement, ça peut peut-être se jouer.
Et les questions-réponses sur suggestions et idées en l'air, ça peut réveiller les neurones. Remarque, si j'étais administrateur du forum, je crois que je virerais tout ce qui concerne le projet de copieur à partir de la page 2/5ème post, pour un nouveau sujet  "Fabriquer un copieur de crosses"... scratch


La barre transversale subit autant d'efforts que les deux barres longitudinales, mais elle est seule : donc elle devrait être 2 fois plus rigide. Mais elle sera 2 fois plus courte, il suffit donc qu'elle soit aussi rigide que chaque barre longitudinale. Il me semble donc préférable de conserver la même section, d'autant que ça facilite la réalisation des guidages et serrages (mêmes outils, gabarits et montages). C'est bien ce que je m'apprêtais à faire : 30mm de diam pour les barres latérales et la barre transversale, 15 mm pour la barre de la tête pivotante. J'ai dû mal m'expliquer!

L'articulation de la tête pivotante, en bois sur la photo, ne travaille qu'en position bloquée. Donc pas d'usure trop rapide à craindre ; et puis c'est un élément terminal, ça se rafistole aisément... Très juste, merci!

Pour les supports rotatifs modèle / pièce, je ne vois pas trop l'intérêt de serre-joints faisant la longueur. Là du coup je vais pouvoir épargner mes deux antiques et vaillants serre-joints qui reviennent de loin.
L'entraxe devant être absolument fiable il me semble préférable de placer les deux contre-poupées en écartement fixe sur une traverse transversale "volante" ; si le bâti comporte une table réglée dans le même plan que les glissières, il suffit de serrer chaque bout de ladite traverse au bord de la table, par un serre-joint ordinaire. Géniale idée mon yeut'nant! Bon sang, cervelle de poisson rouge : je suis menuisier et je n'ai pas pensé aux serre-joints volants!
La rotation des modèle et pièce est très lente, et ne se produit peut-être même qu'en dehors des phases d'usinage ; des pointes tournantes sont donc très superflues et des "pointes sèches" suffiront bien (en plus, ça vibre moins que les roulements, c'est pour ça qu'on les a utilisées si longtemps en tournage métal). Un certain serrage longitudinal est nécessaire, et en fixant la traverse par serre-joints on aura déjà assez de mal à la mettre bien parallèle à la traverse des poupées d'entrainement ; il vaut donc mieux que chaque pointe soit réglable en longueur. Noté!
Une grosse vis de pression à bout pointu Ø 12 ou 16 (90 ou 60°) pourrait suffire, passant par un trou de la traverse à laquelle serait fixé un écrou de chaque côté. Celui vers les pièces servant réellement d'écrou, celui de derrière n'étant qu'un guide d'alignement de la vis. Si la traverse est en bois, peut-être suffit-il de forcer ces écrous dans des chambrages fraisés dans la traverse (écrou côté pièce monté bien en force, plus libre de l'autre côté car il faudra synchroniser le filet). Blocage de ces pointes par un contre-écrou côté pièces. Là aussi, 10/10!
On peut aussi faire ça en ferraille, avec éventuellement un ajustage de l'entraxe. Pas question!

Les deux poupées d'entrainement montées de même manière, leur traverse pouvant être fixée à demeure sur la table (voire reliée aux bouts des barres). Entraxe fixe (indérèglable), l'ajustage éventuel du parallélisme se faisant sur les contre-poupées.
Y-a peut-être pas besoin d'un 3e pignon pour l'entrainement, celui-ci pouvant se faire par une des poupées ; mais il faut tout de même un pignon tendeur, et sans doute un dispositif de blocage pendant les phases d'immobilité (ou simplement un frein).
Le problème est qu'il faut 2 poupées (et surtout 2 pignons identiques)... Je ne pige pas pourquoi. La nouvelle donne (exit les serre-joints, 2 pointes sèches pour le bois à travailler avec pignon d'un bout, et autre montage - je vais y revenir- pour le modèle dont second pignon (mon pédalier de vélo clown ) devrait convenir. A part l'histoire du frein, car ce serait bien de pouvoir bloquer la position à chaque nouveau réglage...

Le montage du modèle, va demander réflexion. Il semble que souvent sous la plaque de couche se cache un trou plus ou moins gros, ne servant à rien ; peut-être sert-il justement à ça.
Sinon il faudra bricoler une fausse plaque de couche, un embryon permettant de se reprendre sur les trous de vis, et pourvu d'un trou de centre et d'un toc d'entrainement.
Du côté opposé ... ça paraît bien variable selon le fusil. Il faudra sans doute parfois bricoler un faux embouchoir, muni d'un trou de centre... J'aime pas trop ces possibilités. Trop compliquées à mettre en oeuvre pour chaque différent cas. C'est clair qu'il ne faut pas abîmer le modèle, mais un système de presse/étau en bout d'axe avec cales doublées de moquette me semblerait plus efficace et plus pratique, non?

Et pourquoi pas 2 galets dessous, ça serait encore plus stable ?
Avec 2 lignes de 2 galets chacune, calées à 120°, quelle que soit l'exactitude de positionnement des galets sur une barre ronde ça s'auto-aligne et ne boîte jamais (sur une barre carrée c'est pas si simple). Mais si la troisième ligne comporte aussi 2 galets, il y en a toujours un qui appuiera moins que l'autre ; or on aura certainement écarté ces galets comme ceux des autres lignes, du coup ça va boîter ! Si les efforts nécessitaient 2 galets il vaudrait mieux les placer plus rapprochés que ceux des 2 autres lignes (et les monter chacun sur ressort, ou les coupler en boggie sur ressort).
Ce galet(s) de la troisième ligne, pour le "monter sur ressort" on peut prévoir qu'il soit en porte à faux sur un axe assez long, qui fera ressort ; ou le mettre sur une petite bascule en tôle actionnée par ressort (ou poussée par une vis, et c'est alors l'élasticité de la bascule et de son pivot, qui feront ressort). De toutes façons, pour monter un galet réglable le basculement est infiniment plus simple à réaliser qu'un coulissement de l'axe du galet. Et l'on aura bien compris que quand je dis "ressort", ça peut aussi être une vis de serrage pas trop robuste, qui avec son support formera un ressort dur et à faible course, mais éventuellement suffisant (d'autant plus si on arrive à intercaler des rondelles Belleville quelque part).
Le rôle de ce galet est uniquement de maintenir la machine sur son rail principal ; l'effort de coupe ne doit pas être énorme et le chariot pèsera tout de même un certain poids, alors ce galet ne devrait pas être crucial.
Toutefois, l'équerrage de la barre transversale n'est assuré que d'un côté, par le guidage à 5 ou 6 galets ; il vaudra mieux pousser par ce côté (à choisir selon la position de la machine dans l'atelier). Si on pousse brutalement par le côté de la barre à 2 galets, le guidage à 5 galets aura envie de dérailler ; et à ce moment, le galet du bas va être soumis à rude épreuve.
Bon alors là ça fait plusieurs fois que je te relis, rien à faire, je nage en plein univers Vélchèrien. Bon, un galet dessous suffira et c'est marre, et plus économique du reste! Wink

Bon, il nous reste donc une semaine pour discutailler de points de détail ? Hi hi!!
Il faudrait que je fasse quelques photos de certains de mes montages, pour illustrer... Mais dans l'atelier encombré et sombre, il est difficile d'obtenir des vues bien explicites.
Et toi, tu nous feras un beau montage vidéo, hein ? Ben oui, hein, et cette machine, car je compte bien qu'elle sera fonctionnelle, sera baptisée 2018 VERCHERE! salut


Je ne connaissais pas ces concepts. Peut on dire que par exemple en politique les gouvernements sont en général très hyperstatiques?
Non je ne pense pas, car les notions "isostatique" et "hypersatique" supposent un contact réel avec la base. Je vois que not' yeut'nant est un peu gauchiste, au fond...

Pour les degrés de liberté, le monde mécanique en possède 6 (une translation et une rotation sur chacun des axes x, y et z).
Le mode politique semble toutefois s'en octroyer nettement plus ; suppléments à l'évidence prélevés sur le monde des petites gens, où par conséquence il en reste moins... Joliment dit, et j'adhère!!
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Copiage de crosse

Message  Verchère le Mar 13 Nov 2018, 07:30

Pour l'axe de basculement de la tête porte-outils, te tracasses pas trop.
S'il travaille toujours toujours en position bloqués, deux mauvais boulons suffiraient presque.
Par contre, s'il travaille non bloqué ... j'y viendrai plus loin...

Pour les pignons de rotation modèle / pièce, il faut que chacun ait un pignon identique, tout au moins de même nombre de dents, pour la synchro. Et quand j'ai voulu travailler à partir de pièces de vélo, ça a invariablement fini par un achat pour trouver un second identique (autrefois, maintenant les pignons de chaîne à rouleaux je me les taille à la perceuse puis disqueuses puis lime ; mais c'est très chiant à tracer).
Pour une rotation douce et onctueuse faut au moins 20 dents ; à partir de 30 ça devient parfait.
Si la chaine est bien tendue (donc pas avec tendeur automatique à ressort), le freinage peut se faire sur la chaine ; y aurait peut-être aussi moyen de mettre sur cette chaine un cliquet, pour avance dent par dent (voire plusieurs dents, selon la course du cliquet ; pour une avance par nombre de dents réglable, il suffit d'une butée ajustable sur la course de retour du cliquet).

Pour la prise du modèle, je pense qu'il faut une embase permettant de s'adapteur aux circonstances. Une pince serrant la base de la crosse c'est bien mais ça va empêcher de travailler la partie ainsi serrée. Alors quand sous la plaque de couche se trouve de quoi centrer sur un tourillon, ce serait dommage de s'en priver. Je pense qu'il faut prévoir devant le pignon un cylindre sur lequel pincer un montage à emmmanchement tubulaire, ou une plaque ronde percée pour y visser un montage. Le détail du montage variant selon les circonstances.
Par exemple, pour une plaque le moyeu support d'un frein avant de 2 CV serait un peu massif, mais bien commode (d'autant que si je me souviens bien il fait corps avec un palier à roulements).

Mes explications concernant les efforts tendant à faire dérailler le chariot principal, je ne vois pas comment les reformuler autrement... Il faudrait que tu essaies de te représenter le truc devant toi, et toi en train de pousser par mégarde un peu brutalement.

Il va y avoir la même difficulté d'explication à propos de ta question précédente sur la hauteur d'outil optimale.
Le problème tourne autour de la différence entre la hauteur de la barre transversale (axe de basculement) et le point de travail. Essaie de te représenter le fraisage d'un logement de battant, ou de sous-garde : en descendant la fraise décrit une courbe, et l'un des deux bords du logement va accrocher. Accrocher d'autant plus que l'axe de basculement est plus haut au dessus de la pièce.
Pour une approche parfaite il faudrait que l'axe de basculement soit exactement à la hauteur du point de travail, ce qui n'est guère possible sans grandes complications. Il faudrait que le basculement se fasse sur deux tourillons latéraux, car une barre traversante ... traverserait les pièces !
Et encore, la pièce ayant des reliefs variés on ne pourrait que choisir une hauteur moyenne...

Ou alors, ça se corse !
On serait dans le cas bien connu des affûts de casemate fin XIXe, où l'on voulait que la pièce tourillonne autour d'un axe placé dans l'embrasure, pour réduire celle-ci au maximum. L'un des systèmes était une rotule d'embrasure, qui formait un pivot réel. Mais dans les autres c'était une construction d'embiellages commandant deux supports de pièce (médian et arrière) pour synchroniser leur mouvement afin de simuler le pivotement autour d'un pivot fictif à la bouche. C'était compliqué au possible, et jamais totalement satisfaisant (je ne connais pas d'exemples dans l'Ouest, ceux de Paris doivent être HS et le plus proche est peut-être à Condé sur Aisne ; de toutes façons il en reste très peu d'intacts (tourelles Mougin près de Toul et de Nice).
Disons que par le jeu de parallélogrammes compliqués, il doit être possible d'associer mécaniquement le basculement du chariot et le pivotement de la tête porte-outils pour faire en sorte que quelle que soit la hauteur de l'outil la face de coupe soit toujours horizontale (ou conserve tout angle qu'on aura pré-réglé).
Mais il me semble que si l'intérêt de ce dispositif était avéré, ce devrait être laissé pour un perfectionnement ultérieur...

Barres d'acier : à priori un usineur n'aura dans ses locaux que des barres de nuance parfaitement connues (sinon ses clients refuseraient les pièces). Chez un serrurier ou chaudronnier c'est moins sûr, mais leurs barres seront de toutes façons moins bien calibrées ; et pour un chemin de roulement mieux vaut que ce soit le mieux calibré possible ; et le plus dur possible (au minimum un acier trempant, même non trempé).

J'essaie de prendre demain quelques photos d'un chariot 2 axes utilisant un autre système de guidage, qui donne une précision supérieure à 0.1 mm et que j'ai réalisé en matériaux de récup...


Gauchiste ! Comme il y va, lui !
Alors que quand j'étais jeune les copains anars me traitaient de facho...
Maintenant, ils mangent à la table du président de région, ont leur propre bureau au commissariat ou à la gendarmerie ; y-en a même un qui signe "PO le ministre de ceci" !
Alors suivant cette déchéance évolution, de facho je serais passé hors échelle ! A moins que je n'aie fermé la boucle...

Semi perso :
Rapport au fusil London cité plus haut, j'y connais strictement rien.
Fabrication de qualité, ou fusil de traite ?
Mais les photos ne permettent guère d'estimer l'état de conservation de la ferraille et du bois.

Plus perso :
Décidément, y-a de la friture sur nos lignes !
Si tu pouvais m'expédier (par mail à mon adresse habituelle) une autre adresse mail...

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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  Vincent K le Mar 13 Nov 2018, 10:04

Pour le plaisir, fabrication des M39 en 1941 chez Sako

1. decoupe sommaire des blocs de bouleau a l'aide d'une scie a bande apres tracage :


2. Fraisage de la crosse a l'aide d'un tour copieur (importe des USA) :

Non photographie : fraisage de l'interieur des crosses

3. Stockage des ebauches:


4. Poncage a la main pour eliminer les stries du tour copieur:


5. Immersion des crosses dans un melange d'huile de lin et de bitume naturel chauffe a 40 degres pendant 30 minutes puis essorage
6. Immersion des crosses dans de l'huile de lin cuite, sechage puis polissage a la brosse rotative (a 90 degres du sens du grain)
7. Assemblage des ferrures sur les crosses puis de l'action :


8. Inspection


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Re: GRAS Mod 1874 recalibré chasse

Message  EKAERGOS le Mar 13 Nov 2018, 12:41

Vincent K a écrit:8. Inspection


Vincent
 Ah! les fameux "mireurs de canon" de chez Sako qui ont longtemps officiés alors même que certains discutaient de la valeur réelle de cette pratique...
salut
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