Un mousqueton Gras ; épave ?

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  T.Jiel le Dim 25 Nov - 20:51

Puisque Vivelacolo resurgit à l'occasion de Thanksgiving, j'en profite pour revenir sur cette image qu'il avait postée il y a qques semaines :




  vivelacolo le Jeu 01 Nov 2018, 23:23

J’avais un moment ce matin … j’ai donc démonté quelques Chassepots et Gras :



"Quelques Chassepot et Gras"! Je n'avais pas réagi sur le moment, mais je résumerais mon émotion du moment de cette façon : Suspect scratch lol1 cheers salut 
Dommage vraiment que Vivelacolo vive si loin. PLus loin que les Vosges du sud, et de l'autre côté. Bon, OK, je me défend un peu à la nage, mais là ça fait trop. Wink
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Dim 25 Nov - 22:28

La majorité des boitiers semble donc en largeur 34, y compris certaines carabines...
Ça me fait réfléchir, et MINCE je pourrais bien avoir inversé hauteur et largeur dans mes mesures ! Car mes fusils Chassepot et 74 font effectivement 34 mm de large, et le mousqueton 32.
Demain je démonte pour vérifier la hauteur, et éventuellement je corrige ; toutes mes excuses...


Pour les couleurs, d'après l'Instr. de 1884,
Seuls le canon, la boîte de culasse et le fourreau de baïonnette sont bronzés noir-bleuâtre, par voie humide.
L'embouchoir et la grenadière sont noircis à l'huile et au goudron flambés.
Les ressorts de garniture, la vis-arrêtoir, la vis de queue de culasse et les pièces hausse sont bleuies au feu.
Les autres pièces ne sont pas mises en couleur...
Faut-il comprendre que les vis à bois et la baguette sont blanchis ?
Ou, ce qui serait plus douteux, laissés bruts de traitement thermique (soit bleu-noirâtre irrégulier) ?
Jusqu'à plus amples informations, je les laisserai en blanc...



Pour les vis à bois (battant et sous-garde), j'ai retrouvé une photo de BRX montrant un genre de lunette en plastique dur, soutenant le côté opposé d'une vis mince pendant son usinage à l'outil à fileter. C'est peut-être comme ça qu'il avait réussi ses vis à bois ; j'essaierai...

En attendant, j'ai retourné toutes les boîtes de visserie en vrac pour réunir péniblement quelques vis de 5 au pas de 2.5, à tête fraisée et fendue. Le filetage de toutes les vis modernes (et même moins modernes) est du genre trapézoïdal à large fond plat avec des filets étroits et aigus, tandis que les vis d'origine avaient des larges creux ronds et des filets étroits mais arrondis ; c'est donc pas parfait !
Il fallait impérativement un pas de 2.5 pour que ces vis plus ou moins provisoires reprennent ou créent un taraudage compatible avec les vis réglementaires. La tête fraisée plate un peu trop large, reprise au tour, a donné une courte partie cylindrique suffisant à tailler (au pif, à l'outil puis à la lime sur la pièce en rotation) un bombé presque satisfaisant (mais tout de même trop plat).

De chaque côté les moignons des vis de battant de bretelle, qui étaient cassées dans le bois ; au centre de chaque groupe de trois une vis-modèle, empruntée au fusil Gras et encadrée par les bricolages d'hier. Les plus longues sont pour le battant de bretelle, ce sont des vis VBA modernes. L'autre série c'est pour la sous-garde, des vis plus anciennes mais avec une grande longueur non filetée ; il m'a fallu en raccourcir une, qui dépassait dans le logement du ressort-gâchette, l'autre n'était pas limitée en longueur mais comme elle se vissait dans une cheville neuve j'ai allongé son filetage de 1 tour 1/2, à la lime (pas très propre, y-a moyen de mieux faire).



Les deux vis horizontales : pour ménager les fentes des vis neuves, j'ai préparé un semblant de taraud avec des vis VBA en acier, à empreintes cruciformes permettant plus d'effort sans risque de dérapage. La plus longue, avec deux goujures longitudinales taillées sur l'angle d'une meule, taraude plus ou moins ; la plus courte passe en force pour terminer le travail.
Les vis "provisoires", préalablement suiffées, sont alors aisément rentrées dans les trous eux-aussi suiffés.


Aucune remarque consécutive à mes dessins des vis, confirmations ou corrections...
Puis-je considérer que c'est bon ?


Toutefois, la série couvrant presque toute la visserie Chassepot / Gras, il me semble utile d'y ajouter la vis de tête mobile du Chassepot.
Mais je n'ai pas les cotes ! Ni même le modèle : sur mon Chassepot c'est une immonde vis cruciforme (je devrais en profiter pour la remplacer) !

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  vivelacolo le Lun 26 Nov - 1:17

Verchere a dit
Toutefois, la série couvrant presque toute la visserie Chassepot / Gras, il me semble utile d'y ajouter la vis de tête mobile du Chassepot.
Mais je n'ai pas les cotes ! Ni même le modèle : sur mon Chassepot c'est une immonde vis cruciforme (je devrais en profiter pour la remplacer) !

Vite fait sur le coin d'une table.







En métrique et ce n’est pas facile, j’ai 0.8.

 En inches j’ai 32 par pouce ou .054.

 En regardant l’agrandissement de la photo de la vis et de ses filets  on se pose des questions , c’est du lard ou de cochon.

Pour le dôme de la vis … ce n’est pas symétrique… il semblerait que la vis a été finie sur la culasse et en fonction de sa position finale.

J’espère que cela apporte de l’eau au moulin des Gras et Chassepots.



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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  vivelacolo le Lun 26 Nov - 1:25

La majorité des boitiers semble donc en largeur 34, y compris certaines carabines...
Ça me fait réfléchir, et MINCE je pourrais bien avoir inversé hauteur et largeur dans mes mesures ! Car mes fusils Chassepot et 74 font effectivement 34 mm de large, et le mousqueton 32.









Mais il ya aussi des mousquetons a 34 sur les 4 que je possède il y en a 2
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  vivelacolo le Lun 26 Nov - 21:20

Et je pose le mousqueton à côté du fusil, et sa crosse me semble plus courte !
Les chiffres en couleurs sont mes relevés
Du milieu de la plaque de couche à la vis avant de sous-garde :
Chassepot 1er type, 395 mm  393 mm -  fusil Mle 1874, 391 mm 394.5mm - mousqueton 66-74, 376 mm 377mm
Du haut de la plaque de couche à la vis arrêtoir de culasse :
Chassepot 1er type, 390 mm 392mm -  fusil Mle 1874, 386 mm  389.7mm - mousqueton 66-74, 371 mm  373mm.

Largeur x hauteur de la plaque de couche :
Chassepot 1er type, 48 x 119 mm 47.2x119 -  fusil Mle 1874, 48 x 119 mm same - mousqueton 66-74, 40 x 112 mm 44.23x112.81






Mes mesures "mousqueton" proviennent d'une carabine de cavalerie que je pense être authentique, je pense que les dimensions cis dessus sont similaires dans toutes les carabines des systèmes Gras et chassepot
Mes autres carabines de cavalerie extérieurement ont toutes les bonnes caractéristiques des carabines de cavalerie mais c’est quand on examine les tripes que l’on découvre que les bois sont des bois de fusils transformés, retaillés.
Il faut noter que le système d’attachement du pontet sur la carabine de cavalerie est different de celui des autres carabines

Traces du battant de crosse entre autres
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Lun 26 Nov - 23:42

vivelacolo a écrit:Vite fait sur le coin d'une table.
Vite fait peut-être, mais bien fait !
Y-a tout ce qu'il faut, et un petit aller-retour de la photo gros-plan entre PhotoShop et Illustrator m'a permis de définir approximativement le rayon de bombé (un peu douteux car la photo est prise légèrement par dessous ; mais de toutes façons, si le bombé a été retouché en place...)
La retouche du bombé selon la position de la vis montée, pour éliminer les aspérités, est usuelle sur la plaque de couche et le battant de bretelle ; alors pourquoi pas ici ?

Voici donc, au format qui sera repris sur un PDF récapitulatif de la visserie Chassepot - Gras (je préfèrerais toutefois que les dessins soient validés par un "tour de table"...)
J'ai repris telles-quelles les cotes de Vivelacolo ; elles devront certainement être arrondies au 1/10 mais en l'absence d'autres informations je ne sais pas s'il faut arrondir au dessus ou en dessous...


J'ai mis "tardif" à cause du "MA" ; c'était d'abord MI puis ME, le MA ne venant qu'en 1873 / 74, non ?

Dans le cas présent, le pas de 0.8 mm est quasi-identique à 32 au pouce (par contre, je ne comprends pas ce que le 0.054 vient faire là). Pour la visserie de cette époque il me semble de toutes façons préférable de sortir d'emblée le peigne à filets Withworth ; sur les Mannlicher aussi, comme on l'a vu.
La vis agrandie montre effectivement un filet curieux, extrêmement arrondi (même dans la partie peu usée sous la tête). On peut sans doute le rapprocher du filetage connu chez nous sous le nom "Whitworth", à 55° et filets arrondis (se distinguant ainsi des filetages plus modernes SI, ISO et Unified, à 60° et filets arasés). Les profils de filets n'étaient apparemment pas encore bien normalisés, car même sur les tables de 1890 du Lebel ils sont spécifiés pour chaque type de filetage (et là, ils sont à 60° arrondis)...
Si on a importé des filières ou des peignes en pouces, l'angle de filet est venu avec (peut-être plutôt 55°).
Mais si on a importé des tours à fileter en pouces, l'angle de filet restait libre ; ça pouvait donc aussi être 60°.
Vu la petite taille et l'usure habituelle de ces vis, il me semble illusoire d'arriver à préciser si l'angle est 55° ou 60°, même sur un projecteur de profil...
Une vis tout de même bien maigrichonne, qui devrait inspirer des inquiétudes avec l'adapteur pour cartouches métalliques, si la chambre fait coller les douilles.
A noter qu'il est facile de trouver des vis approchantes, quoique rarement assez longues, dans la tôlerie des tours d'ordinateurs : même pas de 32 mais diamètre un peu faible (3.3 à 3.5, ça branle pas mal), et tête chroniquement cruciforme.



Couleurs :
Pour cette vis, le poli blanc m'a semblé logique. OK ?
Sur le Gras, pourtant bronzé, les seules quincailleries bleuies étaient celles au contact avec des éléments bronzés (et les ressorts des boucles noircies). Alors le Chassepot n'étant pas bronzé, y-avait-il même une seule vis bleuie ?
Il faudrait le savoir, car ce devrait être spécifié sur le dessin des vis polyvalentes Chassepot / Gras.


Dessins terminés, à valider :
- Celui ci-dessus (où les cotes restent à arrondir)
- Bon nombre de vis en http://www.tircollection.com/t38862-un-mousqueton-gras-epave#522667
Pour les vis à bois, j'y ajouterai les cotes de fente théoriques données par l'Instr. de 1884.

Et pour cet élément de réparation de crosse, il manque toutes les cotes :

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Lun 26 Nov - 23:51

J'avais donc effectivement interverti les cotes de hauteur et largeur des boîtiers !
Et vous m'en voyez infiniment confus...


J'ai rectifié sur le message plus haut, repris ici suivant la disposition de Vivelacolo :
Code:

Manuf.         Modèle               N°    Date canon    L-AV   L-AR
St Etienne Mousqueton 1866-74    F 1831   1873 - 1877   32.55  32.04
St Etienne Fusil 1866 1er type   G 24876  1868          34.08  34.14
Tulle      Fusil Gras Mle 1874   T 69795  1879          33.81  33.89

Il s'avère donc que certains mousquetons / carabines (Chassepot ou Gras) ont des boîtiers étroits (32 à 33 mm) ; pas tous !
Par contre, il n'a pas encore été signalé de fusils (Chassepot ou Gras) à boîtier étroit ; tous seraient larges (34 mm).
Et les planches de l'Instruction de 1884 distinguent clairement certaines vis et la gâchette, entre carabine/mousqueton et fusil ; il s'agit justement des éléments traversant la paroi de la boîte de culasse. Et c'est globalement "carabine et mousqueton", sans distinction de dates de production ni de modèle exact (66/74 ou pur 74)...

Doit-on comprendre que tous les fusils ayant un boîtier de 34 mm, mais que les carabines et mousquetons étant parfois à 32 / 33 mm, parfois à 34 mm, on avait simplifié la maintenance en considérant que toutes les armes courtes avaient un boîtier étroit, et donc des vis et gâchette courtes ?
J'ai tout de même un doute sur le montage d'une gâchette courte à travers un boîtier épais...


Pourrait-on savoir si les carabines et mousquetons Chassepot 2e type n'auraient pas eu systématiquement un boîtier allégé, d'abord conservé sur les premières carabines et mousquetons Gras, puis abandonné au profit d'un boîtier unique pour tous les types ?
J'ai précisé 2e type car il me semble que la transformation Gras ne concernait que ceux-ci (et l'Instr. de 1884 ne traite pas des Mle 1866 purs) ; d'ailleurs les mousquetons Chassepot étant très tardifs ils doivent tous être du 2e type, non ?
Quant aux carabines Chassepot ... j'en sais fichtre rien !

Pour les crosses, on est bien d'accord sur le fait que celle du mousqueton est plus courte d'environ 15 mm, avec une plaque de couche moins haute de 6 ou 7 mm et plus étroite de 4 mm (voire 8 mm sur mon mousqueton 66-74, peut-être limée mais c'est pas flagrant).

"Conservateur", au secours !

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  vivelacolo le Mar 27 Nov - 1:24

Quand ca en vient a la carabine de cavalerie et sa visserie, je n’ai pas remarqué ces 3 vis, la vis a métal se visse dans la rosette tenue par les 2 vis a bois plates a ergots.
A noter aussi le pontet qui sert d’écrou.








Le pontet est différent des autres carabines, partie avant plus courte.

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Mar 27 Nov - 1:52

C'est clairement détaillé sur l'Instr. de 1884, qui spécifie même que ces deux vis à bois spécifiques sont en acier (sous-entendant ainsi que les autres sont en fer).
Je n'ai pas dessiné ces vis ... parce-que je n'ai aucune carabine de cavalerie sous la main !

Si quelqu'un pense que ces vis et même la rosette doivent être traitées, il suffit de m'en fournir les cotes...

Par contre, au sujet des pontets plus ou moins longs en avant du battant de sous-garde, je n'ai rien vu dans l'Instr de 1884, qui représente uniquement le plus court...

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Mer 28 Nov - 2:26

La mise en page est faite, pour mettre les plans de visserie en téléchargement libre (format PDF).
Mais les dessins demanderaient tout de même confirmation, surtout la vis de tête mobile de Chassepot et la "vis-support à double-rosette" (laquelle peut aussi se trouver, en réparation de crosse, sur un Lebel ou Berthier).
Ainsi que la coloration (p.ex., blanchie pour toute les vis de Chassepot) ?

Le récapitulatif est ici :
http://www.tircollection.com/t38862p50-un-mousqueton-gras-epave#526529

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Sam 1 Déc - 0:21

Pas de réactions...
Devrais-je en conclure que mes dessins sont irréprochables ? A mon age on peine à croire aux miracles...

J'ai quand même un doute à propos des vis à bois du Gras, qu'on trouve souvent non pas blanchies mais noircies...
Faut-il en conclure que l'absence de coloration (cf. Instr. de 1884) les laisse brutes de traitement thermique ? Mais une simple trempe sans revenu à l'huile flambée ne devrait pas les laisser si noires...
Ou que leur bronzage étant aisé, cela a souvent été effectué lors de réfections ultérieures ?

Sans autres avis je les publierai tels quels, mais sachant que ceux de la visserie Lebel - Berthier ont déjà servi à quelques-uns, il serait tout de même préférable que ceux de la visserie Chassepot - Gras soient irréprochables...

Par ailleurs je vais y joindre mes dessins de baguettes, qui seront présentés et commentés ainsi :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
BAGUETTES : les cotes reflètent les valeurs moyennes sur diverses pièces, collectées grâce à plusieurs membres du forum TCAR. Une fabrication à l'identique est tout à fait réalisable sur un tour parallèle ordinaire de longueur suffisante, à condition de mettre en oeuvre quelques accessoires ; la réalisation de la fente de tournevis serait en fait plus délicate...
    Baguette du fusil Chassepot Mle 1866 (GIF de 12 Ko).
Les baguettes du système Chassepot sont verrouillées par un épaulement placé en dessous de la tête, qui s'encliquète dans l'embouchoir.
    Baguette du fusil Gras Mle 1874 (GIF de 20 Ko).
La tête est pourvue d'une fente pour tournevis servant à la visser / dévisser dans la sous-garde. Elle est percée à l'extrémité d'un léger trou borgne, pour appuyer le percuteur lors de son démontage.
    Baguette du fusil Mle 1866-74 : dessin non disponible.
C'est la baguette originelle du fusil Mle 1866, à laquelle sont ajoutés le trou d'extrémité et la fente de tournevis.
    Baguette des carabines de gendarmerie Mle 1866-74 & 1874 (GIF de 12 Ko).
La baguette de la carabine de gendarmerie Mle 1866 est identique, le trou d'extrémité en moins.
    Baguette des mousquetons Mle 1866-74 & 1874 (GIF de 12 Ko).
La baguette du mousqueton Mle 1866 est identique, le trou d'extrémité en moins.
    Baguette des carabines de cavalerie Mle 1866-74 & 1874 : dessin non disponible.
Celle de la carabine de cavalerie Mle 1866 est sans doute identique, trou d'extrémité en moins.
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

J'ai bon ? Des commentaires sur les commentaires relatifs à chaque type ?

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  T.Jiel le Dim 2 Déc - 18:25

Désolé, je ne peux t'aider, mais je suis avec attention tes  recherches!Wink
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Dim 2 Déc - 21:20

Devant ces réactions unanimes, j'ai mis lesdits documents en ligne.
C'est ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Chassepot-Gras.htm


Il ne sera cependant jamais trop tard pour corriger, rectifier, compléter et améliorer...

La fabrication-test d'une petite série des diverses vis Chassepot / Gras devra cependant attendre un peu, car hormis le problème des filetages en pouces j'ai celui plus général du filetage à l'outil de tour, avec vis-mère : le temps de réalisation de la plus simple vis en serait largement plus que doublé, le taux de ratages aussi...
J'étudie donc la possibilité de fabriquer des filières sur mesure, ce qui à en croire les revues des années 1900 était de la plus grande simplicité ; mais c'étaient des artistes, à l'époque !

Durant ces essais je reviendrai aux pièces de Mannlicher M.88, dont pour certaines "y-a qu'à ..."

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Sam 8 Déc - 2:57

Voici le bilan au niveau de la crosse ; c'est d'ailleurs fini depuis une ou deux semaines...

Une série de photos, côté droit et côté gauche, après grattage final du bois (il restait quelques bribes du vernis initial, des traces de colle, et quelques aspérités).
La crosse, "fortement" décapée à la soude caustique avant les réparations, avait tout de même été un peu salie par toutes les manipulations, donc nouveau lavage "moyen" à la lessive St Marc.
Calamité, ça a fait nettement foncer le bois debout des 4 chevilles !
Ensuite, tentative de relèvement des enfoncements à la patte-mouille (sans grand effet vu l'age des enfoncements), et quelques passages au dessus d'une gamelle d'eau très chaude pour relever les poils du bois, ensuite abattus au papier de verre fin dès que c'était sec ; y-en avait pas beaucoup.





Ensuite, les pièces tranchaient tout de même beaucoup sur le gris du vieux bois...
Mais j'ai une grande variété de teintures, qui va du 100% brou de noix au 20% brou de noix, en passant par tous les intermédiaires. Alors j'ai fait des tests sur les morceaux de bois où j'avais prélevé les pièces, pour définir la meilleure combinaison dilution / nombre de couches.
Ensuite, application au pinceau fin, juste pour colorer les pièces (un nombre de couches variable selon les pièces).
C'était pas mal, les pièces étaient à peine visibles, alors dernier ponçage fin et généreux badigeonnage d'huile de lin...
Mais là c'était plus la même !
Car le vieux bois a pompé énormément plus d'huile que le bois neuf, et donc foncé notablement plus...

Donc dégraissage immédiat des pièces rapportées, au solvant fort (genre toluène) pour passer au niveau supérieur en teinture (brou de noix pur, plusieurs couches).
Et re-huilage dès que c'était sec. Quelques heures après, une autre couche, et le lendemain une autre.
Quand ça n'a plus été poisseux, vigoureux frottage avec un chiffon de laine bien râpeux.

Faudra sûrement re-huiler une ou deux fois dans quelques temps, mais j'ai déjà pu remonter pour une photo d'ensemble. En attendant la fabrication de visserie j'ai mis à la queue de culasse une de mes fabrications pour Berthier, pas trop serrée parce-que 6.0 à la place de 6.2 ça foirerait facilement. Les boucles ne forcent guère, mais n'ont pas de jeu.



Les pièces restent plus claires, mais ma femme insistait pour qu'on voie encore le travail réalisé. Alors elle est contente, on les voit encore beaucoup !

Maintenant, on peut répondre à la question posée au début :
Cette crosse est-elle réparable, ou faut-il absolument en faire une autre ?
A votre avis ? En fait ma décision est déjà prise : je vais m'en contenter.

J'ai passé les ressorts de boucles au bleu, sans véritablement les polir alors ils ne tranchent pas. Ce bleui au feu c'était surtout pour régénérer l'élasticité après vieillissement, soudure refroidie à l'air, etc.
Les vis à bois ont bonne allure, celles du battant un peu re-limées pour suivre le galbe du battant (mais j'ai oublié de les photographier) ; trop bonne allure peut-être !
Je devrai sans doute les vieillir ; je vous ai déjà montré ça : les têtes encastrées dans un trou adéquat foré dans un bout de ferraille assez lourd, martelées avec un bout de granite pourri avec aspersion d'eau. A chaque choc la pierre s'effrite, présentant au choc suivant des arêtes différentes qui varient les marques. On peut aussi saupoudrer de gros sable de granite, écrasé sur la pièce avec un maillet en plomb.
Ça n'arrive pas à simuler les gros cratères de rouille, mais ça harmonise bien les vis avec une arme légèrement piquée.

Reste à changer le canon, ce qui n'est tout de même pas rien !
Puis masquer la rainure en queue d'aronde de la hausse "chasse", sur l'écrou de la boite de culasse (une pièce en queue d'aronde, bien ajustée et matée en place, ne devrait guère se voir).
Et travailler un peu sur la détente, bien fatiguée et pas très franche.

Après quoi il faudra régler le problème de la tête mobile, modifiée chasse et qui n'aura donc pas une feuillure correcte. Mais qui est surtout outrageusement usée, et branle en tous sens !
Alors l'idée d'en fabriquer une neuve fait tout doucement son chemin... Le problème c'est surtout la mortaise d'extracteur et le canal ovale du percuteur (les 2/3 du volume doivent s'enlever en perçage, mais il reste 1/3 à buriner ou mortaiser).

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Sam 8 Déc - 19:42

Durant ce remontage je suis par hasard tombé sur une note archivée depuis quelques temps, à l'époque où je pensais remonter mon canon de mousqueton sur un Gras chasse ordinaire (fusil à crosse raccourcie, levier droit).
J'avais noté les cotes nécessaires pour que l'enture soit au gabarit mousqueton. Cotes envoyées par un collègue de TCAR, ou personnellement relevées chez un autre de nos amis, je ne sais plus... Et que j'avais reportées sur une photo de fusil ; au dessous de laquelle je vous mets celle du mousqueton en chantier
Car ma foi, ça ne colle pas !



- Alors, mes cotes de référence ont-elles été relevées faux ?
- Y-eut-il plusieurs variantes pour la crosse de mousqueton Chassepot / Gras ?
- Mon mousqueton "chasse" serait-il en fait une carabine "mousquetonisée" ?


Seconde question, plutôt destinée aux utilisateurs réels du Chassepot.
Un peu plus haut j'ai mendié les cotes de la vis de tête de culasse, dessin préliminaire ici :
http://www.tircollection.com/t38862p50-un-mousqueton-gras-epave#526529
La longueur de la vis, ou plus exactement de son téton terminal, me tracasse.
Il me semble que pour être sûr qu'elle ne se dévisse pas il faut la serrer à bloc.
Mais d'un autre côté le téton doit laisser coulisser et tourner la tige du porte-aiguille.
Sans pour autant risquer de laisser passer son épaulement, qui n'est pas large...

- Donc, ne doit-on pas prévoir la nécessité d'ajuster la vis en place, au cas par cas ?
- Y-aurait'il quelque part des prescriptions quant au jeu à laisser en bout de vis ?
- C'est pas dans l'Instruction de 1884 ; existe-t'il un équivalent plus ancien mais tout aussi détaillé, traitant du Chassepot ?

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  vivelacolo le Sam 8 Déc - 21:11

- Donc, ne doit-on pas prévoir la nécessité d'ajuster la vis en place, au cas par cas ?







Ce qui expliquerait pourquoi la tète de la vis est asymétrique, elle a été finie en place.
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  vivelacolo le Sam 8 Déc - 21:20

J ai dans ma vie de collectionneur restauré beaucoup de bois de fusils. Le plus dur c’est de teinter les entures au plus proche de la couleur originale et ce n’est pas toujours possible.
J’ai pas mal de fusils français, rénovés en manufacture, donc avec les meilleurs et plus expérimentés ouvriers,  qui ont des entures d’une teinte différente.
Autrement sacré bon boulot. 

RRO
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  vivelacolo le Sam 8 Déc - 21:49

Verchère a écrit:Durant ce remontage je suis par hasard tombé sur une note archivée depuis quelques temps, à l'époque où je pensais remonter mon canon de mousqueton sur un Gras chasse ordinaire (fusil à crosse raccourcie, levier droit).
J'avais noté les cotes nécessaires pour que l'enture soit au gabarit mousqueton. Cotes envoyées par un collègue de TCAR, ou personnellement relevées chez un autre de nos amis, je ne sais plus... Et que j'avais reportées sur une photo de fusil ; au dessous de laquelle je vous mets celle du mousqueton en chantier
Car ma foi, ça ne colle pas !



- Alors, mes cotes de référence ont-elles été relevées faux ?
- Y-eut-il plusieurs variantes pour la crosse de mousqueton Chassepot / Gras ?
- Mon mousqueton "chasse" serait-il en fait une carabine "mousquetonisée" ?


Sur mes carabines cavalerie la distance est 150. Je n'ai pas des mousquetons. Sur les photos que j'ai pu voir il semblerait que la distance grenadière-boitier sur le mousqueton est plus courte que sur la carabine de cavalerie.
Je n'ai pas accès a la documentation adéquate, rappelez vous, je vis dans un pays ou quand ca en vient au armes françaises c’est quasiment le tiers monde.

Si c'est un bois de "cavalerie " le logement du pontet serait different, il s'agit peur étre d'un bois de "carabine de gendarmerie a pied"
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Sam 8 Déc - 23:33

Oui bien sûr, si ça avait été un bois de carabine de cavalerie je l'aurais vu au niveau de la vis avant du pontet.
Ce ne pourrait donc être que carabine de gendarmerie à pied ou mousqueton, qui d'après l'Instr. de 1884 partageaient le même pontet (et les 3 autres garnitures en laiton, d'ailleurs).

Mon attention avait déjà été attirée par le canon, 15 mm trop long. Mais selon la façon dont a été effectué le réalésage chasse, c'était pas forcément significatif.
J'attends donc d'autres avis, pour savoir si les mousquetons "attestés" ont toujours une cote de 120, ou si certains sont à 150 mm.


Pour la vis de tête de culasse de Chassepot, l'asymétrie de la tête pourrait être du même ordre que celle de certaines vis à bois qui, montées sur une arête bombée, laisseraient dépasser une arête sur les deux côtés si on ne les ajustait une fois en place.
Mais ça ne concerne que la tête et sa position quand la vis bloque (en rapport entre l'appui-butée sous la tête et l'indexation du filetage).
La longueur de la vis, et donc la façon dont elle coince ou ne coince pas le porte-aiguille, doit s'ajuster séparément, par l'autre bout (en raccourcissant le téton prévu délibérément trop long sur les vis de rechange, je pense).
Je pense ... mais je préférerais être sûr !

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  kabourec le Dim 9 Déc - 19:28

Ton travail est époustouflant, la rédaction et la lecture sont dignes du meilleur roman.
Merci pour cet exposé même si je n'arriverais jamais à un tel résultat.
Une petite précision :tes entures sont en noyer je pense ?
Quel est le bois utilisé pour la crosse du Fusil GRAS ?

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Dim 9 Déc - 20:09

Oui mes entures sont en noyer, les plus claires venant d'un gros arbre creux que j'ai coupé il y a 15 - 20 ans à 100 m de la maison, les plus sombres d'un arbre mort de vieillesse en Isère.

Il me semble que toutes les crosses françaises jusqu'au MAS 36 sont en noyer, après quoi ils sont passés au hêtre (moins coûteux mais plus difficile à travailler).
J'ai toutefois vu une crosse de mousqueton Berthier en hêtre, mais du modèle final (barrette latérale et sans canal de baguette). Epoque j'en sais rien, mais on m'a dit que c'était peut-être une crosse neuve de réparation après la 2e GM...

Bon, mes rafistolages de crosse ne sont pas non plus si difficiles ; il suffit de bien s'entraîner en réparant les chaises que les gosses (et les adultes) bouzillent en se balançant sur 2 ou 1 pied...
Ils ne sont pas non plus si soignés que ça, mes vis sont d'un niveau nettement supérieur !

Et si je détaille ça largement ici ce n'est pas pour faire baver ou me vanter, c'est - et j'en profite pour l'inscrire en gros :

1) Pour inciter ceux qui le peuvent à me fournir les informations techniques précises nécessaires à ce genre de travaux,
2) pour ensuite leur montrer qu'ils n'ont pas fait cet effort pour rien,
3) et pour que ça puisse servir à d'autres.

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Alamas le Dim 9 Déc - 22:54

Les crosses de Berthier en hêtre datent d'au moins les années trente (j'en connais une datée de 1935' faisant partie des cas de reconstruction avec réception datée) et les 1907-15 Delauney-Belleville produits pendant la première guerre mondiale utilisaient souvent un bois d'une essence mal définie, mais assurément pas du noyer.
Mais effectivement, on est revenus au noyer pour les MAS 36 de début de production. C'est jamais simple avec l'armement français.

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