Un mousqueton Gras ; épave ?

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Ven 02 Nov 2018, 05:53

LP a écrit:... Photo de la position sur mon Gras civil, d'ailleurs il manque la vis de blocage ...
Le cran vers l'axe de la fente, mais décalé vers un angle du carré...
Ce qui élimine presque l'hypothèse du carré taillé à la demande par le monteur-ajusteur.
Dans ces conditions, pour éviter d'avoir à tailler le cran sur un angle il suffirait de 3 vis dont le carré serait indexé différemment par rapport au filet (décalages de 30°),

Et "vivelacolo", sur une bonne poignée de Gras, a trouvé des vis entaillées dans l'axe de la fente, ou sur un côté plein, portant éventuellement 2 crans opposés, mais jamais sur un angle !

La question reste cependant ouverte ; enfin, entrebaillée...


Dernière édition par Verchère le Ven 02 Nov 2018, 06:27, édité 1 fois

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Ven 02 Nov 2018, 06:25

Ouh là, ça vire au concours ? Intercontinental en plus...
Va-t'on créer un "Challenge Internationnal de Visserie Militaire" ?
Le "King Of Two Threads" ?


vivelacolo a écrit:... Pour le pas de 1.06 il est fort possible que la combinaison existe sur ma machine mais je n’ai pas eu le temps de la trouver. ...
Le pas de 1.06 est cité par J.Huon, mais n'apparaît plus dans les tables de construction du Lebel, datées 1890.
Ce "1.06 mm" est forcément la conversion métrique arrondie du "24 filets au pouce" (1.05833 mais ça peut dépendre du pouce) ; on n'en est tout de même pas à 1.7 microns près...
Peut-être "Conservateur" apportera-t'il quelques précisions dans son futur bouquin, mais on pourrait penser que ce pas de 24 vient des équipements hâtivement acquis pour le Chassepot, logiquement conservés pour le Gras qui devait en dévier le moins possible, et encore utilisés pour le Kropatschek et les premiers Lebel, dont la fabrication en grand a ensuite imposé la refonte totale du parc de machines.

Quant au diamètre de 6.2, il est explicitement indiqué sur l'Instruction de 1884, mais la forme du filet n'est pas spécifiée. Alors entre les angles de 55 ou 60° (ou autre) et les filets tronqués à plat ou en arrondi, si le bec d'outil n'a pas exactement la forme prévue il faut s'éloigner un peu de la cote théorique. Et même si on la connaissait, cette forme, il n'est pas si facile de la reproduire au bout d'un barreau d'acier rapide (pour ma part, je n'oserais même pas essayer).

Sur les tables du Lebel (1890), le profil des filetages est détaillé (sous-entendant que même si une norme existait, elle n'était pas encore incontournable). C'était alors un angle de 60°, conservant la troncature arrondie du "filetage gaz" Whitworth (qui lui était à 55°).
Sous la loupe, les vis de Gras paraissent effectivement avoir des arêtes arrondies, mais pour l'angle... sur de si petits diamètres la jauge d'affûtage ne m'apprend rien !
On voit aussi que sous la tête le filetage s'arrête assez abruptement, sans gorge de dégagement, ce qui est difficile à réaliser en filetant à la vis-mère, à l'outil (les décolleteurs utilisaient principalement des filières réglables, éventuellement à déclenchement par mise en roue libre ou écartement brutal des peignes).


Je serais curieux de savoir ce que tu as relevé comme valeurs de bombé, sur des vis en bon état (en guise de jauges, je collectionne les petits segments découpés dans divers tubes et rondelles)...

Si mon programme de tronçonnage étagé intéresse quelqu'un, pour faire des têtes bombées...
C'est écrit en Java et doit tourner sur n'importe quelle bécane qui ne le bloquera pas sous de fallacieux prétextes sécuritaires. Je m'en sers au bureau sur Win98 et WinXP, à l'atelier sur un mini-portable Linux posé sur le petit chariot du tour. J'ai utilisé la même structure logicielle pour un autre utilitaire qui tourne sur un Windows récent (10 sans doute) ; donc ça devrait marcher partout (y compris Mac)...


Et si ça intéresse quelqu'un de savoir comment on faisait autrefois ce genre de visserie, et comment on ferait maintenant, j'ai quelques infos... Mais je voudrais pas lasser !

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Extracteur de Gras

Message  Verchère le Dim 04 Nov 2018, 04:07

Une séance de forge se profile, pour traiter mes vis de M.88 ; je vais en profiter pour tester l'ébauchage du ressort d'arrêtoir de M.88, qui comporte un bossage éventuellement matriçable.

Mais l'extracteur de Gras, a aussi un bossage ; alors tant qu'à faire, autant essayer (y-a des années j'en ai acheté deux, 12 E pièce quand même).
J'ai toutefois un doute sur sa structure bifide : une lame pliée à 180°, ou un bloc fendu à la scie ?
Sur les miens je ne vois aucun indice (quoique la position de la fente me fasse plutôt penser à du sciage).

Mais l'un d'entre vous a peut-être des infos, ou un extracteur cassé qui dévoilerait des choses...

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Mezigot le Dim 04 Nov 2018, 14:30

C'est marrant, je me posais exactement la même question... De fait, si quelqu'un a les tables avec cotes pour l'extracteur du fusil Mle 1878, je suis preneur. La construction doit être semblable à celle de l'extracteur du fusil Mle 1874.

Merci d'avance.

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Lun 05 Nov 2018, 04:09

Désolé mais je suis bien loin de la mer ; alors les 1878...

Pour ce problème de structure, si quelqu'un a une arme bien rouillée, et surtout si elle a été nettoyée à l'électrolyse, on doit voir en relief le fibrage de l'acier, qui aura la forme d'une épingle à cheveux si l'extracteur est replié et non scié.

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Travail sur la crosse

Message  Verchère le Sam 10 Nov 2018, 06:48

En fait, c'est commencé depuis une dizaine de jours...
Je n'ai guère tenu compte de la couleur des pièces rapportées, n'ayant pas trop de choix en petites chutes de noyer ; j'ai préféré privilégier l'accord du veinage (enfin, dans une certaine mesure).


Une énorme fissure oblique courrait de la grenadière à la queue de culasse, passant au milieu de l'appui du tenon de recul (qui présentait quelques petites fissures annexes, toutefois pas trop inquiétantes) ; un bon morceau manquait, de la grenadière au tonnerre.
Ça avait été maladroitement recollé, peut-être plusieurs fois, et partiellement inondé du vernis couvrant généreusement l'extérieur. Le collage avait été renforcé par quelques petits clous qui ont fortement rouillé et désagrégé partiellement le bois voisin ; il en restait toutefois assez pour esquinter plusieurs fois le tranchant du ciseau à bois !
Alors de grâce, si vous faites des collages cloués plantez-y des cure-dents, pas de la ferraille !



Le décapage externe à la soude caustique avait été long, les couches de vernis (voire de peinture "faux-bois") étant bien rétives. Du coup l'intérieur était déjà bien nettoyé et ce qui restait était altéré, se décollant aisément avec une lame et laissant une surface relativement propre et sèche, qu'il a suffit de gratter légèrement pour favoriser l'accroche de la colle.
La fissure écartée au maximum a permis d'encoller soigneusement les surfaces (colle "blanche" de menuisier), avec injection à la seringue (aiguille "rose") jusqu'à refus, dans toutes les fissures étroites où ça paraissait pouvoir rentrer. Idem dans le logement du ressort d'embouchoir (fissure causée par le gonflement du ressort rouillé).



Le tout fortement serré par autant de serre-joints que possible, les appuis étant protégés par d'épais tampons de papier replié ; la colle dégoulinait de partout (on laisse, pour ne gratter que quand c'est sec : si la colle n'a pas été pressée contre le bois, elle n'adhère presque pas).
Le lendemain, après affleurage des bavures et vérification de la mise à bois, perçage de 2 trous borgnes pour des chevilles en noyer Ø 5 mm taillées au couteau, afin de renforcer un peu l'assemblage.




Il faudrait peut-être ajouter vers la queue de culasse une "vis-support", décrite dans l'instruction de 1884...
Mais le dessin n'y est pas coté ! Alors si l'un de vous a ça sur un Gras, Lebel ou Berthier (les rosettes ovales sont caractéristiques), un relevé des dimensions extérieures serait bienvenu.




Le morceau manquant, fallait bien le remplacer !
Rafraîchissement des surfaces endommagées, en ôtant assez de vieux bois pour dresser des surfaces nettes ; sacrifiant même un peu de bois sain vers l'avant, afin de raccorder sous la grenadière. En forme générale, un "trapèze cunéiforme" (pas d'angles droits, plutôt le genre queue d'aronde non parallèle afin que la pièce s'encastre, glisse puis finalement se coince). L'ajustage n'est pas plus difficile qu'avec des angles droits ; au contraire, car ça laisse une large tolérance sur la longueur de la pièce, qui s'enfoncera simplement plus ou moins avant de coincer. On taille dans la crosse "comme ça vient", en évitant simplement de faire des surfaces voilées, puis on réalise la pièce sur mesures (et si on la rate, on la recommence).



Une pièce ébauche de section rectangulaire avec un bon excès de matière afin de pouvoir la prendre sur l'étau. Une fois l'ajustage correct, traçage des excédents, partiellement enlevés pour diminuer les rognages nécessaires après collage. Mais il faut encore que la pièce déborde partout, car la position exacte de coincement n'est pas certaine (avec la colle ça peut s'enfoncer plus, ou moins).



Le lendemain, avec divers ciseaux creusement dans la pièce rapportée du canal de canon (guidé par la présentation de la ferraille enduite de craie grasse ; et c'est assez fastidieux), dégrossissement de l'extérieur (ça va vite) et ajout de 2 nouvelles chevilles. L'extérieur étant fini le jour suivant, en arasant du même coup les chevilles.




La fissure était restée longtemps ouverte, et sur l'arête le bois avait eu le temps de s'user ; peut-être aussi avait-elle pris un mauvais pli, incomplètement ramené par les serre-joints...
Un gros sillon rempli de colle restait donc visible de la pièce rapportée à la sous-garde, et se prolongeait le long de celle-ci sous la forme d'une fissure sinueuse disparaissant vers la détente.
C'était certes déjà robuste, mais assez moche !

Alors creusement d'une rainure de largeur ~ 4 mm et profondeur 2 ou 3, pour y loger une languette de noyer ajustée au ciseau pour suivre grosso-modo les petites irrégularités de la rainure. Il me fallut pour finir entailler le surplus de hauteur de la languette (surplus nécessaire pour les manipulations) par de petits coups de scie, afin de lui donner un peu de souplesse (la rainure étant oblique, elle était un peu vrillée). L'ajustage fut laborieux mais assez précis pour que la languette encollée et serrée par quelques coups de manche de ciseau tienne toute seule ; avec 2 pinces à ressort en sécurité.
Le lendemain, comme d'habitude arasage des excès et lissage sommaire.



Maintenant, la petite fente ondulée le long de la sous-garde commençait à se remarquer de plus en plus...
Je l'ai donc débridée avec un bédane largeur 0.8 mm (une lame de scie à métaux cassée ; pas bien agréable à tenir, et un peu trop souple, mais en jouant sur l'affûtage ça fonctionne), en tranchant au cutter, sur les deux côtés, la colle seringuée dans cette fente quelques jours plus tôt. Profondeur 3 bons millimètres, pour coincer dedans des petits segments de copeaux épais, choisis et grattés afin de coincer tout juste (faut toujours garder les copeaux jusqu'à avoir fini le boulot). Une fois toute la longueur remplie, enlèvement, encollage et tapotage de chaque copeau successivement (si on les enlève tous ensemble pour les coller en série, on ne retrouve jamais la longueur totale).
Ça tenait bien, pas besoin de pinces ; le lendemain arasage de la fine arête excèdentaire.




La crosse a maintenant meilleure allure, avec déjà 2 pièces, 4 chevilles et quelques copeaux.
Reste la vilaine trace de la grenadière maintes fois forcée à l'envers, qui demandera une pièce !
Les trous des ressorts des boucles, où le bois a été curieusement gangrené par la rouille des ressorts (ça demandera 2 chevilles, percées "juste là où il faut" pour les aiguilles).
Et les deux vis du battant de bretelle, cassées dans le bec de crosse et qui restent à enlever.
C'est presque fini, quoi...

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  T.Jiel le Sam 10 Nov 2018, 08:17

Travail validé, Soldat Verchère. Mais c'est bien parce qu'on est sur le front et à qques jours de l'Armistice. Wink

En fait, là, on est ds la conservation, pas la restauration. La procédure n'est pas la même vu qu'en conservation on garde le maximum de ce qui est d'origine.
Bravo! Une remarque au sujet de la colle blanche : c'est vrai qu'elle n'est efficace qu'en collage en film fin surfaces jointives. C'est une colle qui ne "remplit" pas, contrairement aux anciennes colles à chaud (d'os, de nerf etc...), appelées très justement colles fortes, que j'aurais peut être utilisée ds ce cas.
Idéale par exemple pour recoller une chaise dont les assemblages ont pris du jeu.
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Dim 11 Nov 2018, 05:37

T.Jiel a écrit:Travail validé, Soldat Verchère. ...
Fut un temps (bien lointain) où on me donnait du "mon yeutnant"... Mais depuis, les mites ont fait plein de trous dans mon képi ; fait pas bon vieillir !

Conservation vs restauration... c'est un problème de limites, bien subjectif, que j'ai déjà connu en maçonnerie sur la fortif Séré de Rivière (avec là un aspect robustesse et durabilité plus crucial).
Mais si je taillerais forcément à neuf un extracteur cassé, sans même essayer de le ressouder, pour une crosse je suis moins exigeant : bien réparé c'est presque aussi robuste, sauf si on laisse traîner le fusil dans la flotte.
Et puis, ce n'est pas franchement "non réglementaire", même si dans le cas présent je pousse peut-être un peu loin. On trouve quand même souvent des crosses très rafistolées ; certes, plutôt sur des mousquetons Berthier...

Pour la colle, l'Instruction parle effectivement de "colle forte".
Mais j'avoue céder à la facilité, ayant déjà eu maille à partir avec ces vieilles colles quasi-vitrifiées, dures comme tout, et qui finissent néanmoins par s'écailler ... comme du verre pilé.
Alors s'il y a du jeu dans les assemblages, et bien je le cale avec des lamelles collées. Et pour cette colle j'applique une recette très simple, composée à parts égales de 3 ingrédients :
- éprouvée par un usage réel en circonstances variées,
- toujours disponible en quantités adéquates, quand il y a besoin,
- économique.

C'est à dire que je fais de temps à autres remplir un petit bocal par le menuisier du village, avec la colle qu'il utilise tous les jours pour la plupart des usages, puisée dans un gros bidon très souvent renouvelé ; si la colle n'était pas satisfaisante ou si ce bidon était avarié, ça se saurait déjà.
Y-a toujours un bidon entamé, alors j'en prends peu à la fois (0.1 à 0.2 litres) pour qu'elle ne traîne pas. Et moins cher, c'est tout simplement pas possible...

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Mar 13 Nov 2018, 21:32

Poursuite du travail ; je finirai bien par le rattraper !

Le bois endommagé par la grenadière enfilée à l'envers (et sans doute forcée au maillet, parce-que son becquet avait même soulevé des copeaux), c'est pas exceptionnel. Et même fréquent !
J'ai peut-être eu la main un peu lourde en taillant le cran à queue d'aronde, profilé en léger coin pour que la pièce bloque. Il a fortement mordu sur le canal de baguette, que la pièce bouchait ensuite partiellement. J'avais préparé un passage, mais très léger car la position finale n'était pas sûre (effectivement, avec la colle la pièce a coulissé nettement moins loin qu'à sec).



Il était donc nécessaire de passer un coup de forêt ; sur toute la longueur du canal, d'ailleurs, car déjà avant cette réparation ma baguette aux cotes d'origine ne s'enfonçait pas assez (le canal paraissant comblé par des coulures de vernis).
Un forêt Ø 5 de 45 ou 50 cm, c'est difficile à trouver et bien coûteux ; par contre facile à fabriquer pour rien !
N'ayant pas d'acier Ø 5 sous la main, j'ai pris un morceau de laiton (chute de baguette de nettoyage petit calibre. Vous m'direz, "le laiton ça coupe pas" ; parlez-en aux troyens qui se sont fait trancher en rondelles par les épées d'airain grecques...
Une seule dent, taillée un peu n'importe comment (et pour tourner à gauche, d'ailleurs), le fond de dent servant de dégagement à copeaux. C'est très petit alors il faut débourrer sans arrêt, et donner régulièrement un coup de lime pour raviver le tranchant ; alors il est plus simple de tourner à la main, un mandrin de petite perçeuse cramée servant de poignée (ce mandrin est multi-usages et ne reste jamais longtemps inactif : tarauds, alésoirs, fraises à chanfreiner, etc.).
Cette mèche économique travaille très lentement, mais elle fait le boulot !
Cependant, si le fût est à peine déjeté le canal est légèrement cintré, et ce long forêt suit le cintre sans le rectifier ; alors la baguette pourra frotter et être une peu dure. On peut tordre la dent pour élargir légèrement le forage, faire tourner longuement à la perceuse pour user la paroi, chercher une tige à peine plus grosse... D'un autre côté, cette baguette on ne la sort pas souvent et si elle a du jeu le cliquètement attire l'attention des méchants d'en face...


Avançant encore le long du fût, on arrive aux ressorts des boucles. Leurs tiges ont fortement rouillé et, je ne sais comment, ça a contaminé le bois qui s'est transformé en poussière noire, comme s'il était brûlé (surtout au ressort d'embouchoir, dont la tige avait tellement gonflé avant de disparaître, que ça a fait une légère bosse dans la gouttière du canon). Au point où j'en étais, autant mettre là-aussi des pièces plutôt que de remplacer tout l'avant par une grande enture complète.
Le règlement ne dit rien sur ces emplacements, mais spécifie que les chevilles doivent être carrées et de fibres perpendiculaires à l'axe (de la vis ou de la goupille). Cheville carrée en "travers fil", trou carré ... pas marrant tout ça !
Alors comme le capitaine n'était pas derrière mon dos j'ai honteusement triché : chevilles rondes "de fil", borgnes (enfilées par la gauche) et remplissant uniquement le milieu. Avec en surface (à gauche donc) une petite pièce carrée donnant l'apparence d'une cheville "réglementaire".
Mais d'abord, bien repérer l'alignement des tiges de ressort, pour re-percer ensuite les trous en bonne place !
J'ai donc collé des étiquettes papier découpées pour laisser voir la zone de travail et, canon, ressorts et boucles en place, j'ai tracé des croix marquant le bout des tiges de ressort.
Puis démontage et forage non débouchant pour éviter de massacrer les rainures de ressort en sortant (mon épouse surveillant ce côté pour m'arrêter à temps).



J'avais poussé la compromission jusqu'à prévoir des chevilles industrielles, cannelées en hêtre comprimé, mais cette honte me fut épargnée car les trous forés à 6 étaient un peu trop serrés ; et à ces niveaux le fût n'est tout de même pas bien robuste. En triant les surplus des chevilles de noyer préparées pour les travaux précédents, j'ai trouvé deux segments convenables, coupés pour s'enfoncer environ 3 mm plus profond que la face gauche du fût. On en discerne (à grand peine) une au milieu du trou carré sur la photo.
Sans même attendre que la colle soit totalement sèche, j'ai découpé des carrés superficiels et taillé des plaquettes les remplissant aussi exactement que possible, avec une notable surépaisseur.
Le lendemain, collages bien secs, je n'ai pas affleuré trop ras de façon à ce que si le perçage levait des esquilles, ce soit rattrapable. Les croix m'ont alors permis de tracer et pointer les trous avec un clou.


Les trous des tiges de ressorts étaient donc repérés à gauche par un pointage, et à droite on pouvait encore estimer leur position en présentant les ressorts devant leurs rainures ; et les pointer dans la colle repoussée par les chevilles, visible au fond des rainures.
Facile, YAKA percer sur un pointage en orientant la chignole pour que ça ressorte par l'autre !
Essayez un peu, pour rire...
Voici un montage qu'on peut faire aussi sur la perceuse à colonne, mais où le calage de la crosse est moins commode que sur la table de la cuisine. C'est mon "tour pakistanais de bureau", constitué par une visseuse sans fil gratuite (poubelle, à cause des accus HS), poignée sciée et fixée sur une platine afin de pouvoir la serrer sur n'importe quelle table avec un serre-joint. Ici la platine ne sera pas fixée, mais coulissera contre une régle bridée sur la table (ce qui nous donne un "tour à poupée mobile"). L'un des accessoires de ce tour de bureau reçoit une vis pointeau qui servira de pointe fixe, l'ensemble étant calé à la "va comme je te pousse" pour que le forêt soit aligné sur cette pointe, en horizontal comme en vertical, et suive sur cet axe quand on glisse l'ex-perceuse contre la règle.



La crosse, reposant sur la table et calée pour plus de commodité, s'appuie par l'un des pointages sur la pointe fixe et on l'aligne pour que le pointage opposé tombe pile en face du forêt. Il faut maintenir la crosse bien appuyée sur la pointe fixe, mais une fois le trou démarré le forêt maintient l'alignement ; enfin, dans la mesure de ses possibilités, mais comme ici il sera très fin il vaut mieux caler sommairement la crosse sur la table.
Dans ces conditions, le forêt devrait suivre à travers le bois le même trajet qu'il suivait dans l'air pendant les réglages, et arriver pile en face de la pointe fixe. Mieux vaut avoir mis un repère sur la distance de coulissement, parce-que si on insistait contre la pointe ça pourrait dévier et casser le forêt.
Le bazar est long à mettre ne place, mais il donne les résultats attendus.
Premier perçage à 1.5, au cas où une correction soit nécessaire (en dessous de 1.5, le forêt devient trop fragile). Ensuite, sur le montage ou à main levée, agrandissement à 2.0 par moitié de chaque côté, puis étude du diamètre final (il faut que les tiges forcent un peu mais pas trop, et dans le bois les forêts à métaux percent généralement un peu petit). Il faudrait un peu moins de 2.4, donc un forêt de 2.4 pourrait être parfait (3/32 de pouce). Mais chez nous on trouve plus facilement 2.5 ; un poil gros mais ça va tout de même (la tige neuve, bien lisse, glisse un peu trop facilement ; l'autre, bien rouillée et pourtant plus petite de 0.05 environ, va juste bien)...

Au final, vu de loin ça tombe assez bien.
On voit un peu trop la baguette et la grenadière cliquète presque ; c'est que les arêtes du bois sont tout de même bien usées.



Cependant, de près le ressort d'embouchoir est moins satisfaisant (encadré rouge) : à droite la rainure du ressort est esquintée et ça se voit beaucoup, à gauche la pièce de bois est trop petite et le bois dégradé n'a pas été totalement enlevé (en plus, elle ne suit pas l'ondulation du fil). Après réflexion, le capitaine a décidé que ces deux points devaient être corrigés !

Ce sera après m'être occupé des deux vis du battant de bretelle, cassées dans le bois.
En fait cette opération est déjà terminée, vu que le présent rapport a 2 jours de retard.
Mais faut rédiger...

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Vis cassées dans le bois

Message  Verchère le Jeu 15 Nov 2018, 04:58

Je rentre un peu dans les détails, parce-que ça intéressait "veflat".

Les deux vis du battant de bretelle, cassées à 3 ou 4 mm de profondeur ; l'une anciennement, l'autre au démontage récent (la vis chauffée a pourtant paru venir, mais c'est sans doute le haut qui se vrillait).
Si elles ont cassé plutôt que de sortir, ce n'est pas en taillant une fente au burin dans le moignon, qu'on pourra les dévisser (1ère méthode préconisée par l'Instr de 1884).
La 2e méthode serait de percer l'axe de la vis pour y forcer une broche, mais le bois ne supporterait pas les chocs nécessaires pour coincer la broche ; de toutes façons, forer dans l'axe est presque illusoire et dès que la mèche va commencer à sortir de la vis elle virera d'un coup dans le bois (avec un gros risque de casser).



J'ai préféré un travail propre, quitte à sacrifier un peu du bois d'origine.
C'est pas difficile, il suffit de "carotter" le bois autour de la vis. Mais les "fraises à carotter" sont sans doute bien coûteuses ; et encore faudrait-il en trouver !
Par contre, si on se satisfait de performances médiocres, c'est bien facile à fabriquer : des dents taillées au bout d'un tube adéquat (ou d'un bout de rond foré dans l'axe, au tour voire à la perceuse). Il ne s'agit que de percer du bois, alors une ferraille ordinaire fera l'affaire, quitte à raffûter souvent (un bel outil en acier trempé serait plus long à réaliser, il faudrait en avoir l'usage fréquent). De toutes façons l'affûtage souffrira, car le forêt frottera contre la vis (qui paraît être en acier doux cémenté).

Avant d'usiner j'ai cherché dans la ferraille, et déniché du tube de Ø 8.5, intérieur 5.0, origine inconnue (on pourrait peut-être trouver son bonheur dans des entretoises ou du tube hydraulique automobile ; voir du côté des directions assistées). Pas besoin qu'il soit aussi épais que le mien, on pourra au besoin élargir le trou une fois que les moignons de vis auront été extraits. Pour la denture ... taillage grossier à la lime, dents assez inégales, ça peut suffire. On peut légèrement tordre l'une ou l'autre dent vers l'extérieur pour "donner de la voie", afin que la fraise ne frotte pas sur les côtés.



Une fois démarré l'outil s'aligne sur le trou déjà fait, et surtout une fois la vis englobée il se guide précisément dessus. Les vis font 5.3 à 5.5, alors le trou axial devrait faire 5.5 à 5.6 (à percer avant de tailler les dents, sur une longueur de 30 mm correspondant largement à la longueur de ces vis).
Le problème, c'est qu'au démarrage l'outil travaillant en bout va se ballader en tous sens ! Si la vis est cassée tout près, au ciseau on peut la dégager juste ce qu'il faut pour engager la fraise ; ici c'était assez profond pour coincer un petit segment de tige pouvant assurer le centrage au démarrage (celle qui allait bien était en Ø 5.0, alors j'ai dentelé les deux côtés du tube, laissé à 5.0 d'un côté et re-foré à 5.5 / 5.6 de l'autre).
Démarrage avec le côté Ø 5.0 et le centreur, sur une petite perceuse car j'avais bien prévu que ce serait long. Dès le trou amorcé retournement du forêt pour travailler avec le bout 5.6 afin de coiffer la vis quand elle se présenterait ; puis carottage autour de la vis. En dégageant tous les millimètres pour débourrer les dents (le volume pour loger les copeaux est très faible, et avec des dents inégales y-en a qu'une ou deux qui travaillent à plein), et tous les 2 ou 3 mm pour leur donner un petit coup de lime.
Si un étau est proche, on pourrait aussi rajeunir les tranchants en les frappant au matoir, ce qui a pour avantages connexes de durcir le métal par écrouissement et d'en refouler un peu sur les côtés pour "donner de la voie" (technique de la "dent écrasée", très utilisée dans les scieries de grumes et que j'ai vue déjà citée en 1908 - scies Panhard & Levassor, exposition de Londres).
J'avais taillé les dents pour tourner "à l'envers", au cas où la vis ait envie de se laisser entraîner par les frottements ; ce qui s'est passé pour la vis arrière, qui est venue avec le forêt lors d'un débourrage. La vis avant paraissait rétive, mais une fois le forêt bien descendu elle a commencé à bouger en faisant levier avec un tournevis ; quand elle a eu réellement pris du jeu elle n'est pas venue avec le forêt mais j'ai pu l'attraper avec une pince à becs fins et dévisser le tour-et-demi qui restait.

Les trous étaient bien centrés sur l'ancienne vis mais avec ce forêt primitif et des dizaines de débourrages, leurs diamètres n'étaient pas réguliers ; j'ai donc passé un forêt de 9.5 (en fait 9.4) pour régulariser.
Le petit tour étant libre, j'ai tourné les chevilles plutôt que de les tailler. L'implantation des trous permet de tester l'enfoncement sans démonter du tour ; au passage j'ai foré au centre un avant-trou Ø 3 pour la vis, puis coupé les chevilles avec un faible excès de longueur.
Trous et chevilles encollés, enfoncées à toc, arasage le lendemain en grattant le fond du logement pour que le battant ne boîte pas.


Le battant n'avait aucun coup de pointeau flagrant pour marquer l'arrière (peut-être un tout de même, mais estompé par la rouille) ; c'était effectivement le côté qui s'encastrait le mieux, alors j'ai re-frappé un coup de pointeau, comme prescrit par le réglement.


Reste à fabriquer les vis adéquates, ce que pour l'instant je ne sais pas faire !
Et les vis de sous-garde ; si elles ne tiennent pas bien dans les anciens trous, je devrai peut-être les "cheviller" comme ceux-ci.

Mais d'abord, il reste un peu à reprendre vers le ressort d'embouchoir...

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  veflat le Jeu 15 Nov 2018, 05:50

ben , la , je doit dire , je suis ébaubi ... 

voila un post qui est utile  salut

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Solitaire du 57 le Jeu 15 Nov 2018, 07:56

Bravo et merci pour le temps donné en vue du partage !!!! Very Happy

A suivre avec toujours plus d'intérêts !!!!

@+ salut

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Ce qui doit se faire se fait ,ce qui ne se fait pas ne devait pas se faire .....pirat

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Sam 17 Nov 2018, 02:58

Comme dit plus haut, vers le ressort d'embouchoir ce n'était guère satisfaisant !
Alors découpe plus grande pour la pastille carrée à gauche, de façon à faire totalement disparaître le bois noirci. Et à droite, réfection sur 2 côtés de la rainure de ressort.
Une séance pour tailler les logements, préparer les pièces et les coller.
Le lendemain débouchage du trou (aucun problème, il ne s'agit que de quelques mm en sortie et le forêt est bien guidé dans le fût) et arasages.
Les dernières réparations sont à angles droits, parce-que coins et queues d'aronde ont l'intérêt d'améliorer la tenue de l'assemblage, par coincement. Encore faut-il décider quelle partie doit tenir l'autre... Ici ce n'était pas flagrant ; et des pièces trapézoïdales n'auraient pas tenu mieux.



Alors voilà, pour les réparations du bois c'est fini ; il reste bien quelques petits éclats, mais faut tout de même en laisser un peu... De toutes façons la crosse ne peut pas être remise aux formes exactes, de nombreuses zones étant notablement usées (peut-être poncées à l'occasion des vernissages précédents).

Les pièces rapportées tranchent par leur couleur plus claire ; il faudra maintenant s'occuper de la peinture teinture.
D'abord finir de gratter quelques résidus de l'ancien vernis, puis un bon lessivage car les travaux ont sans doute sali un peu, et un passage des enfoncements à la pattemouille, des fois que certains auraient envie de revenir (sans trop y croire)...
Ensuite, sur les bois qui ont fourni les pièces de réparation je préparerai des surfaces de finition analogue à la crosse, pour des essais de teinture, en essayant d'obtenir une apparence proche de la crosse...


Avant de graisser et ranger les ciseaux, cela vaut-il la peine que j'en présente la panoplie ?
Surtout pour montrer qu'il n'y a besoin de rien d'extraordinaire...

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  S.Moki le Sam 17 Nov 2018, 10:26

"...Avant de graisser et ranger les ciseaux, cela vaut-il la peine que j'en présente la panoplie ?
Surtout pour montrer qu'il n'y a besoin de rien d'extraordinaire..."

_oui, bien sûr! On peut être surpris par les qualités des choses dites "ordinaires" . 
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  veflat le Sam 17 Nov 2018, 18:17

+1  

oui , bien sur , nous avons tous été devant une crosse endommagée et ce post est des plus intéressant .
aborder l'outillage "minimum" nécessaire en fait parti

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  WICHITA le Sam 17 Nov 2018, 18:45

tout de suite, la suite ! 

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Dim 18 Nov 2018, 07:29

Voici donc l'ensemble des outils utilisés ; j'ai tout de même oublié un bon couteau-poignard à lame en acier au carbone tenant bien l'affûtage, bien pointue, et qui sert à tout.

Ainsi qu'une lime tiers point (triangulaire) de taille moyenne, utilisée pour dresser certains côtés des ébauches de pièces. Ebauches tirées à la scie à métaux dans des morceaux de noyer mis de côté chaque fois que l'occasion se présente, et dégrossies sur l'étau avec le plus gros ciseau à bois et le maillet conique en métal (zamak coulé maison, suivant les cotes données par un prof d'ébénisterie, qui me l'a emmanché - généralement ils sont en acier ou en bronze). La maillet ne sert qu'à dégrossir les ébauches, et il ne s'approche JAMAIS de la crosse !



Les plus utilisés en bas, les moins utilisés en haut, mention particulière à droite pour la pierre à huile de mon arrière-grand père charpentier de marine, dont je me plais à croire qu'elle lui a servi quand il travaillait sur le Pourquoi-Pas et le Normandie. Et sur laquelle je trace régulièrement des "8" avec le ciseau en cours d'utilisation, qui doit couper plus qu'un rasoir ; pour vérifier s'il est bien affûté il suffit regarder le tranchant dans l'axe, on ne doit tout simplement pas le voir. Si on discerne le moindre trait ou point blanc, faut raffûter ; et si on attend trop, ou touche un clou, ça peut prendre un bon moment !

Le ciseau du bas est bizarre, en croissant, avec 2 faces symétriques légèrement bombées. Difficile à affûter, mais inégalable pour travailler sur des surfaces plates sans faire de marques avec les coins.
Les deux suivants sont donc plus à l'aise sur les surfaces bombées, où les coins ne risquent pas de toucher.
Plus haut, des ciseaux plus étroits pour travailler dans les rainures ou les logements non débouchants (p.ex. les pièces du ressort d'embouchoir).
Encore plus fins, trois bricolages à base de scie à métaux pour les angles des rainures ou les stries très fines (p.ex. la fissure ondulée le long de la sous-garde).
Noter que seuls les ciseaux 2 et 3 paraissent récents, le 4 est un vieux mais excellent "Peugeot Frères" entièrement d'origine, les autres sont de vieilles ferrailles à manche plus ou moins bricolé, sélectionnées par tests réels (auxquels tous les ciseaux achetés apacher en supermarché ont lamentablement échoué).

En fait il n'y a pas besoin d'autant : le ciseau le plus large, le plus étroit, un moyen et une lame de scie cassée suffisent. Et le croissant, si possible (soit les ciseaux 1, 2, 3 ou 4, 5, et une lame emmanchée sur un bouchon de cidre).

Plus haut donc moins utilisés 2 petits ciseaux "supermarché" tenant bien l'affûtage mais de prise en main délicate, complétant les lames de scie pour aller dans les coins. Et deux gouges d'usage ici limité à l'arasage de la grosse pièce, dans le logement du canon ; le rayon de leur gouttière doit être plus petit que le rayon travaillé, sinon leurs angles font des marques.
Tout en haut, emprisonné sous la scie, un misérable bout de papier de verre qui sert très peu ! Je lui préfère de loin le grattoir (à gauche) constitué d'une simple plaque de tôle d'acier dont les deux côtés longs sont affûtés en laissant un fil très agressif ; il lisse parfaitement, et mord tout à fait proportionnellement à la force avec laquelle on l'appuie (donc presque rien si on le promène en douceur).


Pour le travail sans maillet, je manipule généralement l'outil comme ceci (c'est peut-être la tenue pour gaucher, je sais pas trop car selon les cas j'inverse les mains) :



Le ciseau tenu par le bas du manche ou le haut du fer est poussé très légèrement (flèche bleue) afin qu'en cas d'engagement il ne plonge pas trop, et qu'en cas de dérapage il n'aille pas faire une balafre plus loin (dans le bois ou l'autre main, qui est parfois passée par au-dessus).
L'effort principal est donné transversalement par le pouce, le tranchant s'engageant par cisaillement.
On essaie généralement de travailler dans le sens où le fil du bois "remonte", car dans l'autre sens le ciseau a tendance à plonger ; mais quand le fil est ondulé ou qu'on arrive au bout d'une rainure, on n'a pas toujours le choix. En ce cas, en poussant encore moins fort et en travaillant presque exclusivement par cisaillement, on arrive à trancher proprement sans engager ; pour le travail en "fil debout", il faut par contre appuyer plus fort.

Il y a quand même des cas, pour marquer le bord et le bout des rainures, où l'on tient le ciseau par le manche, perpendiculaire au bois, et où on l'appuie fermement sans le faire glisser. La crosse alors posée sur la table, appuyée sur un épais vêtement replié formant coussin.
Sinon, crosse calée en travers des genoux, ou coincée sous le coude, tout dépend de l'angle de travail désiré ; c'est la main dont le pouce donne le cisaillement, qui avec les autres doigts maintient la crosse.
Au bout d'un moment ce pouce proteste, et demande à être entouré d'un petit bout de chiffon tenu par un élastique ; et quand on passe cette main par dessus, mieux vaut aussi coincer un petit chiffon devant le doigt le plus exposé au ciseau. Les gants c'est bon à rien, on ne sent plus ce qu'on fait...

Au final, 6 pièces et 8 chevilles dont 4 invisibles, pour zéro coupures aux mains.

Sans doute une question d'expérience, parce-que quand j'étais plus jeune c'était plus saignant !
Expérience surtout acquise en rafistolant les chaises esquintées, où l'esthétique est secondaire mais la résistance primordiale, surtout avec des gosses qui se balancent (quand les chaises qu'on a réparées permettent de se balancer indéfiniment sur 1 pied, on peut passer aux crosses de fusil).

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  oxi81 le Lun 19 Nov 2018, 12:03

Verchère a écrit:

La baguette est à l'évidence une baguette de fusil Gras raccourcie. Photo ci-dessous, à côté de la baguette de mousqueton que j'avais refaite en prévision, et du canon prévu (hausse démontée pour éviter de l'esquinter durant les manips).



Hello
Dans l'hypothèse où je rentrerai le fusil Gras "éthiopien" dont j'ai parlé dans un autre post, serais tu disposé à te séparer de cette baguette de fusil tronçonnée..?
Sur le Gras éthiopien, elle est absente et ce moignon, s'il présente encore bien, suffirait à rétablir son esthétique.
Si Ok, on peut continuer en MP

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Lun 19 Nov 2018, 13:48

Oh oui, de toutes façons je n'ai guère de raisons de la conserver, vu que j'ai déjà 2 ou 3 segments terminaux de baguette tout neufs, dans un casier (mais sur ceux-ci, la fente n'est pas encore faite !)

Cependant, cette baguette n'est quand même pas neuve. Je ne peux apprécier la corrosion exacte car elle est peinte en noir, et je ne l'ai pas décapée.
Je pourrais aussi bien la rallonger avec cotes et filetage exacts, mais pour une rallonge dont les diamètres copient exactement la baguette d'origine faudrait attendre que j'en aie d'autres à faire, parce-que c'est trop chiant à régler pour une seule pièce.

Par contre, pour envoyer une baguette sans risques de dégâts...
On la glisse dans un vieux canon de fusil ?

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  oxi81 le Lun 19 Nov 2018, 17:52

Et bien, c'est noté. Merci.
Si ma transaction arrive à terme (comme on dit dans les maternités), je te contacterai pour mise au point de la notre de transaction.  Wink

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  T.Jiel le Lun 19 Nov 2018, 20:34

Verchère a écrit:
Le règlement ... spécifie que les chevilles doivent être carrées et de fibres perpendiculaires à l'axe (de la vis ou de la goupille). Cheville carrée en "travers fil", trou carré ... pas marrant tout ça !
A propos du chevillage avec des chevilles carrées : dans le mobilier, on utilise ces deux sorte de chevilles. Mais le perçage est le même, quelque soit le diamètre. En fait, la cheville carrée fait son chemin comme la ronde, certes en forçant un peu des épaules!
Autrement, merci pour ces compte rendus toujours aussi passionnants et pédagogues.
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Mar 20 Nov 2018, 09:03

Oui, quand j'étais ouvrier on plantait toujours des chevilles carrées dans des trous ronds, la cheville placée "en losange" par rapport aux fibres du bois pour diminuer le risque de fendre.
Mais ici l'Inst spécifie que le fil de la cheville doit être perpendiculaire à l'axe de la vis ; autrement dit une cheville avec le fil transversal ; c'est pas costaud du tout, je vois mal comment la forcer dans un trou rond sans qu'elle ne parte en miettes ! Certes, une fois collée une vis y tiendra mieux que dans une cheville avec le fil en long...

NB : n'hésites pas intervenir dans mes commentaires sur le travail du bois, parce-que je me suis principalement formé sur le tas. Quand j'étais ouvrier menuisier j'étais surtout aux machines ; le patron ne m'a pas appris grand chose sur le travail manuel, qu'il se réservait. Et le cousin prof d'ébénisterie, je le vois pas souvent...
L'arrière-grand père, lui, est mort avant ma naissance ; et n'a transmis que ses outils.

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Sam 24 Nov 2018, 09:26

J'ai terminé le travail sur la crosse ; photos dès que la météo permettra des prises en extérieur.

Mais j'ai un doute concernant la couleur des têtes de vis à bois (refaites approximativement, en "provisoire qui pourrait durer").
L'Instr. de 1884 ne me semble pas claire, et j'hésite entre "blanchi" et "brut du dernier traitement thermique" (ce qui donnerait un bleu-noir crado)...

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Différences de crosse entre fusil et mousqueton

Message  Verchère le Dim 25 Nov 2018, 18:35

J'ai 2 ou 3 messages à ajouter ici...
Le premier, relatif aux différences entre mousqueton/carabine et fusils ; sujet déjà abordé à propos de l'épaisseur de la boîte de culasse, ici :
http://www.tircollection.com/t38862-un-mousqueton-gras-epave#522665

Aucune réaction, comme quoi je serais tombé sur un cas particulier, ou que ce serait connu comme le loup blanc... Alors je nage un peu, parce-que je croyais avoir bien cerné le sujet par une étude approfondie de vieux grimoires poussiéreux...

Et je pose le mousqueton à côté du fusil, et sa crosse me semble plus courte !

Du milieu de la plaque de couche à la vis avant de sous-garde :
Chassepot 1er type, 395 mm -  fusil Mle 1874, 391 mm - mousqueton 66-74, 376 mm.
Du haut de la plaque de couche à la vis arrêtoir de culasse :
Chassepot 1er type, 390 mm -  fusil Mle 1874, 386 mm - mousqueton 66-74, 371 mm.
Largeur x hauteur de la plaque de couche :
Chassepot 1er type, 48 x 119 mm -  fusil Mle 1874, 48 x 119 mm - mousqueton 66-74, 40 x 112 mm.

Une crosse 15 mm plus courte, et une plaque de couche nettement plus étroite...
Alors, mon mousqueton aurait-il une crosse bidouillée (il ne semble pourtant pas), ou sont-ils tous comme ça ? En ce cas, même crosse réduite pour les carabines ?
Ce qui serait de nature à compliquer notablement les choses, pour réaliser une carabine ou mousqueton à peu près crédible à partir d'un fusil raccourci...
D'autant qu'en cas cas, toute la crosse pourrait aussi être notablement plus mince.

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  vivelacolo le Dim 25 Nov 2018, 20:01

C’est le weekend end de Thanksgiving et comme tout le monde, les fils les petits fils, les exes , les chiens, sont a Tucson chez mon fils, personne ne vient ,j’ai du temps.
Pendant que mijotait mon salmi de pigeons j’ai pris quelques mesures sur des armes du système Chassepot /Gras. 15 ou 20 exemplaires. J’ai oublié d’inclure le Gras belge qui a les mêmes cotes (niveau culasse) mais a d’autres issues dimensionnelles.
Donc première colonne  manufacture et modèle
Deuxième colonne  numéro
Troisième colonne année(s) du canon
Quatrième colonne diamètre extérieur avant du boitier de culasse  
Cinquième colonne (la faut faire gaffe) dimension extérieure arrière du boitier et devant la vis d’arrêt de culasse.


Il semblerait que les 2 premières armes de la liste sont un peu plus étroites ?
Les autres semblent consistants.
Pour les crosses
OUI je pense que les crosses, tout au moins celles de cavalerie originales, sont différentes.
Mes carabines sortent du circuit Afrique, Levant, Afghanistan, Russie, Amérique du Sud etc. et la majorité est affublée de crosses de remplacement taillées dans des crosses de fusils. Je n’ai pas regarde de trop prêt et en détails si il était possible de convertir EXACTEMENT une crosse de fusil en une crosse de cavalerie. Par exemple dans le système Berthier il est impossible de convertir une crosse de fusil long en mousqueton, cavalerie ou indochinois.
Je n’ai pas sous la main les autres variations du système Chassepot/Gras  donc il m’est impossible de comparer.
Je comparerai les dimensions plus tard et posterai le résultat.



Hasta la vista
RRO
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