Un mousqueton Gras ; épave ?

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Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Ven 26 Oct 2018, 07:04

Je me suis laissé tenter ... Depuis des années j'avais un canon de mousqueton Gras qui attendait que je trouve ... tout le reste !
Je m'étais finalement résolu à partir d'un fusil Gras "modifié chasse" que je connais, qui n'aurait donné qu'un pseudo-mousqueton bâtard, à culasse droite et garnitures en fer ; à l'occasion d'une fabrication de baguettes diverses, j'en avais même déjà préparé une, type "mousqueton Gras"...


Et celui-ci m'a interpellé, les photos quoique médiocres montrant clairement une crosse assez esquintée, un canon modifié chasse (ne serait-ce que par suppression de la hausse) avec un doute sur le calibre, et une baguette d'apparence inadéquate.
Mais la crosse avait toute sa longueur et n'était pas forcément irréparable (au pire il suffisait qu'elle soit assez bonne pour servir de modèle pour en refaire une),  et toutes les garnitures laiton étaient présentes. Un canon d'origine avec ses instruments de visée j'en ai de toutes façons un, ainsi qu'une copie fidèle de la baguette...



Clairement un 1866-74 de St Etienne, numéro "F 1831", dates sur le canon "ME" et "S 1873  S 1877" (mousqueton Chassepot de 1873 modifié en 1877) ; non modifié 1880.
La boîte de culasse est au n° du canon, ainsi que le chien ; sur le cylindre de culasse c'est usé, mais ça pourrait être ça ; la tête par contre semble d'un autre numéro, pas modifiée 80 non plus, cuvette arasée et rainure d'éjecteur bouchée.

Le canon est reforé en 24 GA (~ 15 mm) mais il est bizarre, car il mesure 525 mm au lieu des 510 mm que j'attendais.
Et avant nettoyage il paraissait rallongé par une soudure à mi-longueur ; après nettoyage c'est peut-être simplement un baguage assez gros et parfaitement régulier... Alors, les mousquetons 1866 étaient-ils un poil plus longs ? Serait-ce en fait un ensemble canon-culasse de carabine, raccourci au format mousqueton ? Ou le canon est-il effectivement en 2 parties soudées ?
Peut-on en savoir plus à partir du n° ?

La baguette est à l'évidence une baguette de fusil Gras raccourcie. Photo ci-dessous, à côté de la baguette de mousqueton que j'avais refaite en prévision, et du canon prévu (hausse démontée pour éviter de l'esquinter durant les manips).



C'est une acquisition théoriquement destinée à un travail à long terme, mais il est difficile de résiter ! Un nettoyage de sauvegarde avant stockage s'imposait de toutes façons, mais on se laisse vite entraîner... Et puis, il fallait tout de même savoir à quoi s'attendre (un bon prétexte, non ?).

La crosse est en limite des réparations prévues dans l'Instr. de 1884 ; en limite sans doute un peu dépassée, mais pas tant que ça... Il manque un éclat sur le côté du canon, et la fissure visible va jusqu'à la queue de culasse, mais n'est pas moche ; le bois est plutôt sain, sans la moindre trace de pourriture, sans le moindre trou de ver. La cheville de buis n'apporte aucune info : on voit nettement que quelqu'un s'est évertué à gratter le tampon qui l'entourait !
Vu le bon état du bois, la possibilité de réparer fiablement n'aurait fait aucun doute, si quelqu'un n'était passé avant et n'avait lamentablement raté une tentative de collage avec je ne sais quelle saleté... J'essaierai tout de même, et si en fin de compte le résultat n'est pas satisfaisant (trop de pièces rapportées) je la referai entièrement ; mais j'aime bien les mousquetons Berthier "patchhwork", alors pourquoi pas sur un Gras, puisque la bible de 1884 l'autorise ?



La boîte de culasse et la culasse sont extrêment usées. Je gagerais que l'objet a servi à plusieurs générations de gamins, pour "jouer à la guerre" en manoeuvrant la culasse comme des brutes : la tête mobile présente un jeu abominable dans le cylindre (sur la photo on voit combien elle penche) et les traces de matage sont en rapport direct avec l'angle du choc contre la vis-arrêtoir en fin d'ouverture.
Par rapport aux prescriptions de 1884, on est aussi en limite un peu dépassée, mais cette Instruction donne tant d'astuces de réparation que ça devrait aller, au prix d'un sérieux travail sur la tête de culasse (qui, rabotée pour la modif chasse, était de toutes façons à reconstruire).
J'ai déjà resserré à 13 mm la fente arrière, qui était élargie à 13.7 ; ça se passe comme c'est écrit, à l'étau, sans devoir serrer comme une brute. Et la culasse branle déjà moins...

Branche supérieure de l'extracteur tordue à court pli, peut-être sauvable en la redressant à la forge (avec re-trempe).
Battants de bretelle très rouillés, bloqués, et tordus à l'extrême. Paraissant fichus, mais un petit travail au chalumeau, tout en finesse, les a sauvés et débloqués (ils restent toutefois bien rouillés). Le chalumeau acétylène est ici bien meilleur que la torche à butane, qui ne brille pas par la finesse : car il faut chauffer très ponctuellement sinon ça se détord n'importe comment, et il faut soigneusement ménager le laiton de la grenadière.
C'est le genre de petit boulot qu'il est pratique d'avoir en réserve quand, en milieu de nuit, on attrape des fourmis dans les jambes ; un petit tour à l'atelier fait alors du bien... Dommage, j'avais pas pris de photos du massacre initial, mais vous pouvez deviner à quoi ressemblent des anneaux tout mâchouillés...



Les battants c'était la nuit dernière, alors tout à l'heure pour me dégourdir j'ai joué avec le ressort d'embouchoir, dont la tige était partie en rouille (1). Un petit montage de fers plats et serre-joints pour caler le restant du ressort (adossé contre un bloc refroidisseur) et guider un bout de fil d'acier selon l'angle souhaité (sur le Mq Gras, les tiges paraissent légèrement obliques). Chalumeau acétylène, petite buse réglée faible, le fil présenté dans l'axe du moignon sans le toucher, on chauffe simultanément les deux tiges en regard et quand leur bout commence à bien fondre on pousse franchement le fil (2), sans métal d'apport. C'est très vite fait, le plus long étant de préparer les calages et guidages ; il suffit ensuite de limer l'excroissance (3) grossièrement pour vérifier la soudure. Le limage fin peut se faire plus tard, et l'excédent de longueur sera coupé au dernier moment, après la réparation du bois.



Pour tout démonter j'ai eu quelques difficultés avec les trois vis à bois qui restaient (plaque de couche et une du battant AR). Bien bloquées, et on ne peut pas chauffer le bois à la flamme ! Le fer rouge sur la tête de vis n'a rien fait : ces vis sont grosses, le contact du fer rouge est mauvais.
J'ai alors eu une idée : planter dans la fente un petit "drapeau" en alu, limé pour coincer dans la fente et assuré d'un petit coup de marteau. On peut chauffer ce drapeau aussi longtemps qu'on veut (au butane, là, et en faisant gaffe que le panache ne lèche pas le bois), ce qui transmet pas mal de chaleur à la vis. Attention toutefois à ne pas dépasser le rouge naissant, l'alu fond vite (c'est la raison des cloques visibles sur la photo). Quand on voit des vapeurs à la surface de la tête de vis on ôte le drapeau avec une pince et on y va immédiatement au tournevis (il faut donc avoir préalablement serré la crosse dans l'étau, en intercalant un gros chiffon, et vérifié que le tournevis convenait). C'était encore dur mais ça a vite bougé d'un poil ; alors un coup en avant, un coup en arrière, etc., chaque fois on va un peu plus loin, et ça finit par sortir.
La vis de battant restante a toutefois cassé après 1 ou 2 tours de dévissage, reproduisant exactement l'autre vis que j'ai reçue déjà cassée. Je vous montrerai une prochaine fois comment on règle ça...



Comme on voit sur les photos, tout était verni. Un bon lavage à la soude caustique (plutôt concentrée) à cloqué ce vernis... et démasqué une sous-couche en peinture "faux bois" sur le noyer, et des vestiges de noir sur la ferraille ! Ces peintures ont longuement résisté ! Maintenant la crosse a retrouvé la couleur brun-grisâtre du vieux noyer brut, mais il reste pas mal de petites écailles parasites à gratter. On verra ça bientôt...



Cette restauration n'est en fait pas prioritaire, j'ai bien d'autres choses en chantier. Mais des choses plus compliquées, pas forcément adaptées à la fin des journées fatiguantes. Alors qu'ici c'est du simple, du basique, presque de l'agricole ; du reposant, quoi...
C'est pourquoi j'ai ouvert ce sujet, parce-que ça ne va peut-être pas avancer si lentement que ça.



Un gros morceau sera le changement du canon, j'espère juste que les filetages 1866-74 et 1874 sont exactement identiques (c'est bien un pas à gauche, dans tous les cas ?). Je n'ai aucune mâchoire (coussinets) qui convienne, faudra d'abord les faire !

La culasse, surtout la tête de culasse, est assez mal barrée ; mais je vais d'abord essayer de la sauver, sans en chercher une autre.

Et il manque quelques vis, j'y suis maintenant habitué : il faudra d'abord que je réunisse les cotes, mais je dispose d'un fusil Gras qui en fournira pas mal.
Cependant, l'Instr. de 1884 (planches) différencie certaines vis entre fusils et carabines-mousquetons : vis-arrêtoir de culasse, vis de ressort de gâchette, vis-éjecteur. L'un de vous en saurait-il plus, sur ces différences ?


Certes, j'entends d'ici les << mais c'est une épave ! >>, << il est foutu ce truc, vaut pas un clou >>, << c'est du temps perdu >>...
Alors s'il semble fichu c'est aussi bien : je ne peux ainsi commettre aucun pêché mortel.
Ensuite, si l'un de vous m'offrait en guise de jouet une épave gravement endommagée mais réparable de Spencer, Kropatcheck 1885, même Martini-Henry, Vetterli ou je ne sais quoi, j'aurais rien contre...

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  veflat le Ven 26 Oct 2018, 07:49

bon , ben voila un post que je vais suivre avec intérêt. salut

pour la crosse ,une belle enture façon réglo ,ça pourrait se faire non ?
j'ai moi même un mousqueton gras si tu as besoin de cotes ou autres .

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  LP le Ven 26 Oct 2018, 08:27

C'est plus valorisant à mon avis de restaurer une quasi épave pour en faire quelque chose de correct que de faire du cosmétique sur une arme en meilleur état. Ce sujet va m’intéresser, il me rappelle mon défi sur le revolver 1874.
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  lolo577 le Ven 26 Oct 2018, 09:38

LP a écrit:C'est plus valorisant à mon avis de restaurer une quasi épave pour en faire quelque chose de correct que de faire du cosmétique sur une arme en meilleur état. Ce sujet va m’intéresser, il me rappelle mon défi sur le revolver 1874.

 J'adore les sujets de résurrection armurière. C'est effectivement très gratifiant de faire revivre une arme en ruine acquise pour une bouchée de pain et de la remettre en état de tir. J'ai parcouru ce chemin avec ma canardière à percussion et les dizaines d'heures (centaines ?) de travail sont largement récompensées...

Je vais suivre ce sujet avec beaucoup d'intérêt.

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Message  labrocante37 le Ven 26 Oct 2018, 10:23

salut salut salut à tous et santé
Grâce à la récupération d'un canon de mousqueton Chassepot transformé Gras en parfait état le problème il a perdu sa frette.Sans scrupule il va être doté d'une nouvelle frette,ayant une fraise de chambre en 45-70 se sera son nouveau calibre.Rechargement simple 45-55 405 et poudre noire.
Il n'y aura de ce mousqueton que le boitier culasse et le canon car je possède une crosse de mauser qui avec quelques modifications pourra faire l'affaire.
Tout cela juste pour le fun.

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  veflat le Ven 26 Oct 2018, 12:26

labrocante37 a écrit:salut salut salut à tous et santé
Grâce à la récupération d'un canon de mousqueton Chassepot transformé Gras en parfait état le problème il a perdu sa frette.Sans scrupule il va être doté d'une nouvelle frette,ayant une fraise de chambre en 45-70 se sera son nouveau calibre.Rechargement simple 45-55 405 et poudre noire.
Il n'y aura de ce mousqueton que le boitier culasse et le canon car je possède une crosse de mauser qui avec quelques modifications pourra faire l'affaire.
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Pâtre le Ven 26 Oct 2018, 12:44

salut 

lolo577 a écrit:
LP a écrit:C'est plus valorisant à mon avis de restaurer une quasi épave pour en faire quelque chose de correct que de faire du cosmétique sur une arme en meilleur état. Ce sujet va m’intéresser, il me rappelle mon défi sur le revolver 1874.

 J'adore les sujets de résurrection armurière....

Je vais suivre ce sujet avec beaucoup d'intérêt.




veflat a écrit:
labrocante37 a écrit:salut salut salut à tous et santé
Grâce à la récupération d'un canon de mousqueton Chassepot transformé Gras en parfait état le problème il a perdu sa frette.Sans scrupule il va être doté d'une nouvelle frette,ayant une fraise de chambre en 45-70 se sera son nouveau calibre.Rechargement simple 45-55 405 et poudre noire.
Il n'y aura de ce mousqueton que le boitier culasse et le canon car je possède une crosse de mauser qui avec quelques modifications pourra faire l'affaire.
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  veflat le Ven 26 Oct 2018, 14:42

bon , ben les gars ,vous voilà devant une obligation de résultat clown

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Sam 27 Oct 2018, 04:28

Dans mon cas le travail n'est quand même pas sorcier : 2 ou 3 collages d'allumettes, grattage et quelques coups de chasse à droite et à gauche, travail standard de finition.
Les vis je commence à avoir une certaine  expérience ; le démontage du canon est tout de même un gros morceau (faut faire des mâchoires qui ne marquent pas et n'écrasent pas les poinçons), et on ne sait jamais combien il faudra forcer... Le travail méticuleux sera sur la tête de culasse, mais ça ne sera guère spectaculaire.

Question bois, il semble que le terme "enture" soit réservé à une greffe complète du fût, au niveau d'une boucle ; et que pour des greffes fragmentaires on dise simplement "pièce" ("mettre une pièce au bois").

Il faudra peut-être que je place un "support à double rosette" ; l'un d'entre vous aurait-il ça sur un Gras, pour les dimensions (des rosettes, qui d'après l'Instr. de 84 seraient ovales, et des diamètres approximatifs de vis visibles des deux côtés) ?
Le filetage "à gauche" du canon, c'est bien confirmé ?

J'ai trouvé pourquoi certaines vis diffèrent entre fusil et carabine / mousqueton !
Certains ici savent peut-être, certes... C'est que la paroi de la boîte de culasse est plus épaisse de 0.5 à 1 mm sur le fusil ; et donc certaines vis doivent être plus courtes, sinon elles dépasseraient de l'autre côté.

J'ai commencé à étudier les vis ; celle de queue de culasse est en 6.2 au pas de 1.06 (24 au pouce), comme les premières fabrications de Lebel ; ça va être spécial ! Le 6.0 x 1.0 ça branle méchant...

Et pour les vis à bois, je sais pas comment faire ; mon copain décolleteur m'affirme qu'avec les anciens tours de décolletage on pouvait pas, et que c'était frappé ! J'espère trouver une solution pour éviter l'affreux bidouillage consistant à souder des fausses têtes sur des vis du commerce (dont le profil n'est d'ailleurs pas parfait, certaines vis à tôle voire VBA seraient plus proches).

Sinon, rien au sujet des numéros ? A savoir s'ils conviennent pour un mousqueton, ou si c'était une ferraille de carabine ?

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  LP le Sam 27 Oct 2018, 08:09

Verchère a écrit:

Et pour les vis à bois, je sais pas comment faire ; mon copain décolleteur m'affirme qu'avec les anciens tours de décolletage on pouvait pas, et que c'était frappé ! J'espère trouver une solution pour éviter l'affreux bidouillage consistant à souder des fausses têtes sur des vis du commerce (dont le profil n'est d'ailleurs pas parfait, certaines vis à tôle voire VBA seraient plus proches).

Dommage que BRX ne soit plus avec nous, il avait refait des vis à bois parfaites pour un Gras.


Dernière édition par LP le Sam 27 Oct 2018, 13:41, édité 1 fois
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  T.Jiel le Sam 27 Oct 2018, 11:42

Cher Monsieur Verchère des Vosges du Sud,

Quand allez-vous organiser un petit stage d'initiation à la restauration des armes anciennes pour les couillons dans votre atelier, que je m'y inscrive?
Nota :si ça peux aider, je viendrai avec un cubi de Bordeaux... Wink
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Dim 28 Oct 2018, 07:43

Superbe, la vis de BRX !
Exactement comme une vraie.
Il m'a transmis un certain nombre de notes, mais je ne crois rien avoir vu au sujet de ce genre de vis ; alors je ne peux que supposer, avec trop d'incertitudes.
BRX était tout de même limité en outillage, mais absolument pas en inventivité ni en méticulosité ; il pouvait donc tirer de son matériel le maximum (voire un peu plus), et apporter au-dit matériel pas mal d'améliorations assez inédites : son combiné tour à métaux / fraiseuse SIOME était devenu un combiné tour à métaux / fraiseuse / rectifieuse / banc à rayer (et j'en oublie peut-être), dont l'avance automatique n'était plus seulement longitudinale et transversale, mais aussi oblique. Les tourneurs apprécieront !

Cette vis est tout de même relativement longue et fine, avec un pas énorme. En filetage traditionnel au tour, l'effort de flexion serait très excessif. Notez aussi la façon dont le filet s'arrête progressivement, sous la tête ; en filetage traditionnel au tour, c'est pas facile à faire...

Pour l'instant je sèche...
Dommage que "JTiel" ait toutes ses vis, je lui aurais bien suggéré une astuce, un peu particulière mais à sa portée (sans tour à métaux) : prendre une vis à bois existante et y ajouter une tête brute, non pas soudée mais en acier coulé autogène (en faisant fondre un excédent de longueur de vis au chalumeau, afin de former une masse suffisante pour tailler la tête au tour pakistanais - en l'occurrence un tour à bois).
En fait j'ai jamais essayé : j'avais pas encore eu cette idée farfelue...

J'ai commencé à dessiner les vis du Gras ; même certaines vis que j'ai déjà, et que je n'aurai donc pas besoin de faire, histoire de constituer un dossier sérieux. Demain...

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  LP le Dim 28 Oct 2018, 07:49

Verchère a écrit:Superbe, la vis de BRX !

Il m'a transmis un certain nombre de notes, mais je ne crois rien avoir vu au sujet de ce genre de vis ; alors je ne peux que supposer, avec trop d'incertitudes.
Il m'avait envoyé un dessin et quelques notes, mais je ne les retrouve pas (cause changement provider)
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Solitaire du 57 le Dim 28 Oct 2018, 11:45

Verchère a écrit:
La vis de battant restante a toutefois cassé après 1 ou 2 tours de dévissage, reproduisant exactement l'autre vis que j'ai reçue déjà cassée. Je vous montrerai une prochaine fois comment on règle ça...

Moi je suis ce sujet avec "gourmandise " (je ne penserais jamais que ce soit du temps perdu ) en attendant ça ... Mais je ne suis pas pressé .
J'ai une vis de battant de Berthier qui a cassé dans la crosse ...
Bonne continuation , et merci d'avance !!! Very Happy

@+ salut

------------------------

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Epaisseurs de boîte de culasse

Message  Verchère le Mar 30 Oct 2018, 08:00

Donc, intrigué par le fait que l'Instr. de 1884 donnait quelques vis différentes pour fusil d'une part et carabine / mousquetons d'autre part, sans distinguo 66-74 vs 74, j'ai creusé et re-vérifié.
Ça concerne les vis traversant la paroi du boîtier : vis-arrêtoir, éjecteur, vis du ressort-gâchette, et le ressort-gâchette lui-même (la détente aussi, mais là j'ai pas trouvé pourquoi).

Alors j'ai sorti et démonté les échantillons nécessaires, pour mesurer la section du boîtier (juste en arrière de l'appui de verrouillage) et son épaisseur (avec la tige d'épaisseur du pied à coulisse, butant contre une tête mobile engagée au bon endroit et serrée contre la paroi).
Hauteur 34 mm pour Chassepot et fusil 1874, 32 mm pour mousqueton 66-74
Largeur 31 mm pour Chassepot et fusil 1874, 29 mm pour mousqueton 66-74
Le boîtier de mousqueton "flotte" dans la crosse de fusil, la ferraille de fusil ne rentre pas dans le bois de mousqueton.
Epaisseur à la vis arrêtoir, Chassepot : 7.26, fusil 74 : 7.04, mousqueton 66-74 : 6.25
Epaisseur à la vis du ressort-gâchette, Chassepot : 7.40, fusil 74 : 6.65, mousqueton 66-74 : 5.84
Epaisseur à la vis-éjecteur, fusil 74 : 6.17, mousqueton 66-74 : 5.41

Ce qui justifie effectivement des vis et un bec de gâchette plus courts sur mousqueton (et carabines, à en croire l'Instr. de 1884).

ATTENTION :
Ne prenez pas au pied de la lettre les mesures que j'ai relevées, qui sont ce qu'affichait le pied à coulisse. Car l'examen d'ensemble a montré des irrégularités notables en cotes, cylindricité, concentricité ; nettement moins sur le Gras que sur les Chassepot, mais on était encore bien loin de l'absolue perfection du Lebel ! Alors ces cotes, vous pouvez les arrondir au 1/10, et même bien plus...
On comprendra aisément que dans ces systèmes très simples, les tolérances serrées ne se justifient qu'en intérieur autour de l'axe du canon et de son prolongement. Tout le reste n'est que de la décoration, et comme à l'époque on avait bien plus de bons ajusteurs que de machines-outils précises, une bonne part devait être laissée au travail manuel.

Les machines-outils précises sont apparues à l'époque du Chassepot **, se sont perfectionnées à l'époque du Gras, mais ne se sont généralisées qu'à l'époque du Lebel.

** Chassepot dont, au début de la fabrication, les quelques pièces de haute précision étaient sous-traitées à des ateliers civils (qui, étant justement fabricants de machines de précision, étaient forcément les mieux équipés).


Dernière édition par Verchère le Mer 31 Oct 2018, 05:21, édité 1 fois (Raison : Ajout de)

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Mar 30 Oct 2018, 08:08

Hier, j'étais en train de finir une série de dessins de vis Gras 1874 et 1866-74, quand je me suis dit que bon nombre devaient être identiques au Chassepot ! Mais fallait démonter pour vérifier...

Alors voici 3 planches. Si quelqu'un a des remarques ou compléments sur certaines cotes, parce qu'il y a une certaine variabilité : tracés effectivement différents, larges tolérances d'usinage, ou ajustages de réparation ?






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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  LP le Mar 30 Oct 2018, 09:34

Superbe travail, cela me fait penser qu'il me manque une vis de ressort de gâchette et sa vis d'arrêtoir car ma carabine de gendarme à pied est équipée d"une vis non réglementaire. Ce qui, vu l'état de l'arme est bien dommage.Si quelqu’un en dispose en rab, mp

 


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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Mer 31 Oct 2018, 05:05

T.Jiel a écrit:... Quand allez-vous organiser un petit stage d'initiation à la restauration des armes anciennes pour les couillons dans votre atelier, que je m'y inscrive? ...
Le stage existe, par correspondance, en ligne.
Il s'appelle TCAR, et c'est ici !

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A propos de certaines vis...

Message  Verchère le Mer 31 Oct 2018, 06:52

Voir petit complément au bas de :
http://www.tircollection.com/t38862-un-mousqueton-gras-epave#522665

Ce n'est que très récemment (quelques jours), que je me suis penché sur l'intimité fonctionnelle du Gras. Je m'étais pendant ... 49 ans contenté de démonter, nettoyer, rafistoler.
Quand j'avais 11 ans c'était un Gras "chasse" (à levier droit il me semble), propriété du père du copain d'un copain, qu'on empruntait discrètement pour corser les salades d'armes 98K + Lebel + mousqueton 92 + mousqueton Carcano + Lefaucheux juxtaposé. Puis il y eut divers Gras trouvés dans les charpentes humides où ils pourrissaient depuis 1940, sur lesquels la difficulté de démontage et l'étendue des travaux de sauvegarde ne laissaient pas place à l'étude des détails (d'ailleurs bien corrodés).


L'Instruction de 1884, quand on prend le temps de la lire et de la relire, attire l'attention sur quelques points pouvant passer inaperçus.

Vis arrêtoir de culasse :
Elle n'a pas cette seule fonction, elle coulisse dans une rainure de la culasse, qui se termine en courbe. Et cette courbe tombe au niveau de la vis-arrêtoir juste au point de basculement du levier. Le contact latéral du téton de la vis arrêtoir contre cette courbure peut participer au forcement de fermeture, mais ce rôle est aussi rempli par l'arête arrondie du rempart où s'appuie le tenon verrouillage (embase du levier).
Par contre, à l'ouverture ce téton est le seul élément remplissant la fonction d'extraction primaire, le contact sur la rampe courbe faisant légèrement reculer la culasse (avec démultiplication d'effort) en fin de relèvement du levier.
Fonction reprise sur le Lebel par l'angle avant-gauche de la tête mobile, avec un meilleur résultat fonctionnel grâce à un bras de levier plus important (et une surface d'usure plus grande).

L'intégrité du téton de la vis-arrêtoir a donc son importance ; et celui-ci est aussi soumis à des chocs en bout de rainure (bout situé sur la tête mobile) quand on ouvre comme une brute.
Le serrage de la vis aussi : si elle branlouille, les chocs feront plus de dégâts.
L'Instruction spécifie donc que cette vis ne doit avoir aucun jeu, même quand elle est légèrement dévissée ; et préconise le remplacement par une vis plus grosse si c'est le cas (ce qui suppose d'avoir le taraud adéquat). Autant dire que j'ai pas encore vu de Gras où cette vis soit impeccable !

TECHNIQUE : le pas de 1.06 (24 au pouce), pour faire les vis "réparation", n'est pas évident chez nous...
Pour le taraud, en fait c'est pas pire : celui qui peut usiner la vis, peut aussi usiner le taraud. Dans les années 1930 les décolleteurs fabriquaient souvent leur tarauds eux-mêmes, en simple acier STUB (le STUB est bien plus facile à tremper que l'ancien "acier fondu d'outillage", qui crame à la moindre surchauffe). Et ces tarauds étaient utilisés en "taraudage machine" sur des tours automatiques ; sous jet d'huile continu certes, mais à grande vitesse, et ils faisaient des centaines d'opérations.
A noter que la technique de fabrication des tarauds et filières en STUB figurait dans la notice technique livrée par les fabricants de certains tours automatiques, donc c'était pas du bidouillage...


Vis du ressort de gâchette :
L'Instruction préconise qu'elle soit serrée à bloc. Et comme elle est immobilisée par une vis d'arrêt placée devant, engagée dans une demi-lune taillée dans sa tête, il faut que le cran soit exactement au bon endroit.
Ce qui suppose une indexation parfaite, d'une part entre la position de la demi-lune par rapport au départ de filetage de la vis, d'autre part entre le départ de taraudage de la boîte par rapport à sa génératrice longitudinale ; et troisièmement ça doit prendre en compte l'épaisseur exacte du ressort.
Indexer le filet de la vis par rapport à sa tête n'est pas difficile en filetant à l'outil à fileter, mais c'est très peu productif par rapport au filetage à la filière, qui lui sera difficilement indexable. Quant à indexer le taraudage de la boîte, compte-tenu de ses tolérances extérieures...
Si on ajoute les tolérances d'épaisseur du ressort, la production de vis finies interchangeables est illusoire ! Il est donc plus que vraisemblable que la fente en demi-lune des têtes ait été effectuée manuellement, au cas par cas, lors du montage de l'arme ; ce qui nécessite de numéroter ensuite cette vis.
On pourrait alors éventuellement trouver des vis où la demi-lune serait sur un angle du carré, et non pas au milieu d'une face. L'un de vous a-t'il déjà vu ça ?
Une vis de récupération aura donc presque forcément sa demi-lune mal placée, qui ne permettra de monter la vis d'arrêt que si on accepte une gâchette mal serrée. Certes ceci permet de réduire le poids de détente, mais le ressort n'est pas bien maintenu en ligne et la gâchette pourrait alors frotter contre un bord de sa mortaise dans la boîte de culasse, ce qui serait pire qu'un poids trop élevé...
Sur les 3 armes que j'avais hier soir sur la table, aucune n'avait sa vis au n°, aucune n'avait la fente bien indexée ; et si on insistait pour monter une vis arrêtoir, aucune n'avait donc le ressort bien serré !

LP a écrit:... il me manque une vis de ressort de gâchette et sa vis d'arrêtoir ... Si quelqu’un en dispose en rab, mp ...
Au vu de ce qui précède, si tu recherches une vis d'origine ... tu peux toujours courir !
Mais si tu admets une copie (en blanc, demi-lune à tailler à la demande)...
En effet, toujours au vu de ce qui précède, les vis arrêtoir et de gâchette de mon mousqueton ne sont pas fonctionnellement correctes ; et vu l'esthétique bien fatiguée de l'engin, le minimum sera qu'il soit fonctionnellement impeccable.
En conséquence il va falloir que j'en prévoie la fabrication !
Mais pour l'instant le pas de 1.06 n'est pas à ma portée (certes, du 1.0 ça devrait passer, mais je préférerais une fabrication parfaite).

Y-a ensuite le problème de tolérances ; sans avoir l'écrou (donc l'arme) sous la main il n'est guère possible d'obtenir une vis sans jeu ni coincement...
Et d'ailleurs, ton taraudage ? Il devrait être en Ø 5.6, et une "vis non d'origine" en 5.6, ça doit pas être courant... Alors est-il encore d'origine (une mesure de la vis donnerait une indication, le diamètre et si possible le pas - mais sur une vis si courte, il faudrait un peigne à filets) ?

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  LP le Mer 31 Oct 2018, 07:29

Au vu de tout le travail de Verchère sur le Gras, ne devrait-on pas créer un nouveau sujet comme celui dédié au 73, et y verser ses interventions pour disposer de toute ces informations dans un fil de discussion unique?
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Mer 31 Oct 2018, 07:47

Je sais pas...
Mon travail est tout de même articulé autour de la restauration d'une épave bien précise, et les dessins de vis finiront de toutes façons dans un dossier "Gras" sur mon site web perso...
J'ai déjà un dossier "Lebel / Berthier" assez étoffé, dans lequel je verse au fur et à mesure les documents une fois qu'ils sont finalisés, et j'en ai ouvert un pour les Mannlicher M.88 et M.95 (une seule pièce pour l'instant).

Ce qui manque surtout sur TCAR, c'est un système d'indexation des messages comportant des plans, cotes ou techniques de fabrication. Mais ça semble compliqué à mettre en place et à gérer ; quoique, on n'est pas tant que ça à publier des plans cotés...

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  Verchère le Jeu 01 Nov 2018, 03:42

Mais que ce soit ici ou ailleurs (sur un site web perso), la constitution d'un dossier d'informations fiables impose un aspect contributif, participatif, collaboratif... (je sais pas le mot...)
Car des dimensions ou dispositions particulières relevées sur 1 à 3 pièces ne sont pas forcément significatives ; les compléments ou corrections d'autres collectionneurs sont donc indispensables pour valider chaque point ; ou tout au moins les points sujets à caution.

Aspect contributif qui fonctionne très bien sur TCAR ; j'en ai déjà bien profité pour les Lebel, Berthier, Mannlicher, RB Nagant, Francotte, et j'en oublie sûrement.

Par exemple, cette histoire de cran en demi-lune sur la vis du ressort-gâchette : le cran est-il toujours en face d'un plat de la tête carrée, ou parfois en face d'un angle ?
Car si on serre à bloc une vis quelconque, le taraudage de la vis d'arrêt peut aussi bien tomber en face d'un angle que d'un plat.
Sur mon mousqueton 1866-74 la demi-lune est taillée dans l'axe de la fente ; sur le Chassepot et le fusil 1874 est sur un côté parallèle à la fente.
Si ce cran n'est jamais taillé sur un angle, je ne vois que deux explications :

1) Les vis étaient fabriquées en tête ronde, et l'ajusteur-monteur taillait à la fois le carré, la fente et la demi-lune, après un repérage en serrant à bloc à l'aide d'une pince de forme.

2) Les vis étaient presque finies, carré et fente, sauf le cran ; le monteur disposait d'une grosse boîte de vis (dont les filets étaient indexés aléatoirement), et il en essayait plusieurs jusqu'à en trouver une qui se bloque avec les plats bien orientés.
On pourrait même imaginer qu'elles aient déjà eu des crans taillés aléatoirement, mais ça donnerait beaucoup de combinaisons...

On comprendra bien que pour une fabrication à usage perso, l'option 1) soit la plus simple.
L'option 2) ne se défendant que si on envisageait de réviser un grand nombre d'armes.
Mais pour expédier une vis à un correspondant qui ne saurait pas tailler une tête carrée ou une fente de vis, le choix est moins évident...

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  vivelacolo le Jeu 01 Nov 2018, 06:49

Comme les fusils Gras sont de saison, j’en ai sorti une quinzaine, ce ne sont pas des armes en parfait état, la plupart n’est même pas au numéro mais ils sont fonctionnels.
Provenance Afrique, Russie, Espagne, et bien sur Afghanistan (ce sont les plus folklos).
Certains nécessitent quelques pièces ou quelques réparations, ce sont des projets ignorés depuis une dizaine d’années.
J’ai commencé par les vis, typiquement la vis qui manque ou qui a été remplacée par un ersatz de pauvre qualité, la vis d’arrêtoir de culasse.
Mes mesures de diamètre (sur de très bonnes vis originales) se situent autour de 6,1, a 6.2 il faut forcer.
J’ai expérimenté avec mon tour qui peut faire métrique ou impérial (changement d’un engrenage) et 24 semble être le numéro magique. Pour le pas de 1.06 il est fort possible que la combinaison existe sur ma machine mais je n’ai pas eu le temps de la trouver.
Il reste beaucoup de blancs à remplir.

Donc la dernière vis, pas de jeu dans les filets 6.1 mm pas de 24/inch. Demain je finirais les tétes et la protrusion pour le canal de la culasse.
Il se fait tard donc good night, see you tomorrow.
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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  LP le Jeu 01 Nov 2018, 08:30

Verchère a écrit:

Par exemple, cette histoire de cran en demi-lune sur la vis du ressort-gâchette : le cran est-il toujours en face d'un plat de la tête carrée, ou parfois en face d'un angle ?
Photo de la position sur mon Gras civil, d'ailleurs il manque la vis de blocage pale  

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Re: Un mousqueton Gras ; épave ?

Message  vivelacolo le Jeu 01 Nov 2018, 23:23

J’avais un moment ce matin … j’ai donc démonté quelques Chassepots et Gras


Voila quelques vis de ressort de détente, un assortiment de fusils Gras et Chassepot et de carabines G&C ainsi que des 66/74.







La cela devient intéressant

2 Encoches sur la vis


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