Un Berthier 1892 bien "moche"

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Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  FUEGO le Dim 07 Oct 2018, 21:59

Après le 1890 "M16" ex-cuirassier de Lurtz, je vais à nouveau faire pâle figure avec ce 1892 qui concentre à lui tout seul tout ce que le collectionneur pointilleux exècre...
Mais je l'aime bien quand même, surtout qu'il revient de loin...

De loin, ça peut aller....

La baguette est elle aussi un peu moche mais elle est originale.
Elle ne porte cependant pas de numéro...


La crosse est au même numéro que le canon: pour le moment tout va bien...

L'absence de macaron laisse cependant à penser qu'il s'agit d'une crosse de remplacement, cependant attribuée avant la généralisation des crosses "à barrette".
...peut-être en même temps que la mise en place d'un canon neuf en 1917:

...premier mauvais point king

Là où ça se gâte vraiment, c'est ces marques provoquées par un long stockage dans un sac de pommes de terres dont le tissu humide a laissé un motif pas sympa du tout sur le canon et la boite de culasse.


Quelle pitié.

"Cerise sur le gâteau", ce mousqueton de la première heure, qui est resté dans son format originel (crosse premier type, 3 coups, visée fine) a réussi à se chopper la dernière modification notable des armes de ce système: la modif "N" (la moins souhaitée des tireurs...)

Quand je l'ai acheté, pas trop cher certes, mais sans doute trop cher pour ce que c'est, il était pourtant dans un état bien pire:




Faut-il en rajouter ?
La culasse et le l'ensemble pontet/magasin ne sont pas au numéro...

Au final, de l'arme d'origine, il ne doit rester que le boîtier et peut-être les garnitures de la crosse 

Il y a cependant quelques points positifs:

Ces marquages "MM13" sur l'arrière du boîtier de culasse (marque de réparation ?) et sous le numéro de série du tonnerre (MM en cursives visible sur la photo du N° de série plus haut) 
Reste l'épreuve du stand de tir:

et il s'avère qu'il tire à peu près juste (même si c'est plutôt "haut"): 
3 impacts du haut => 41 grains de T5000, balles PPU .327" (meilleur groupement)
4 impacts dans le noir (de justesse, mais dans le noir quand même) => 44 grains de T5000,  balles PPU .327"
+ 1 Tir d'échauffement avec une balle D et T5000 41 grains
Pas eu le temps de faire un essai complet, mais c'est plutôt pas trop mauvais pour une vieille trapanelle rouillée datant probablement de 1893...

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  Lurtz le Dim 07 Oct 2018, 22:08

C'est vrai que l'aspect extérieur est important, que le sac a patate l'a bien esquinté, mais bon il est pas si moche que ça et si il tir bien et qu'il était pas cher, bin je n'y vois aucun inconvénient a ne pas se l'offrir...
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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  toulon44 le Dim 07 Oct 2018, 22:19

écoute j'en ferais bien mon 4 heures , il a peut être mal vieilli rapport à son mauvais stockage mais il est cohérent et intouché , en cible il y a pire , son bois est vraiment sympa , bien veiné , franchement j'aime bien .( et sa culasse , au numéro ? )

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  FUEGO le Lun 08 Oct 2018, 20:37

Merci Jéjé et Ber,
...malheureusement, ni la culasse, ni le pontet ne portent le même numéro que l'arme et le qualificatif "d'intouché" n'est pas vraiment mérité: il a été complètement reconditionné à minima une fois en 1917, mis partiellement à niveau après 1932 histoire de pouvoir faire la campagne de 40 et peut-être la résistance dans la foulée: il a sans doute du vécu.

J'avoue que j'aime bien les Berthier's, car ils sont tous différents (ou presque) avec toutes le modifs qu'ils sont susceptible d'avoir reçu (ou pas...) au cours d'une carrière de parfois 70 ans et deux guerres mondiales.
Celui-là avec son air pitoyable semblait m'appeler au secours! Ha, ha, ha !

En revanche j'enrage un peu concernant le 1890 "M16" ex-cuirassier: je l'avais dans le viseur et j'ai laissé tombé parce que j'ai déjà une ex-carabine de cavalerie Mle 1890 transformée en M16.
Si le vendeur avait mis des photos correctes des numéros de série, je peux vous dire qu'il y aurait eu du monde (dont moi) pour se l'arracher.

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  mahboul le Lun 08 Oct 2018, 20:54

et un berthier de sauvé , moi il me plait bien aussi 

en tout cas une chose est sur ..... il est entre de bonne mains

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  FUEGO le Lun 08 Oct 2018, 21:45

mahboul a écrit:et un berthier de sauvé , moi il me plait bien aussi 

en tout cas une chose est sur ..... il est entre de bonne mains
Merci   Jérémie !


Quelqu'un en saurait-il plus sur les marquages "MM13" ?

J'en avait déjà vu sur la queue de culasse, mais jamais sous le numéro de série du tonnerre...

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  Baccardi le Lun 08 Oct 2018, 22:42

Bin, je ne peux pas aider, mais...
1) tu as sauvé une arme pleine d'histoire
2) tu nous a fait une belle démonstration de ce qu'il faut voir, observer
3) tu ne fais pas partie de ces collectionneurs qui prétendent n'acquérir que des trucs IIIInnnncroyables... 

Merci pour ce sujet !! 

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  Lurtz le Mar 09 Oct 2018, 00:06

FUEGO a écrit:Si le vendeur avait mis des photos correctes des numéros de série, je peux vous dire qu'il y aurait eu du monde (dont moi) pour se l'arracher.

Si si le vendeur avait mis une photo ou on apercevait l'étoile Twisted Evil, regarde l'avant dernière  https://www.naturabuy.fr/MOUSQUETON-BERTHIER-M1890-item-5029767.html
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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  vivelacolo le Mar 09 Oct 2018, 00:16

Je le trouve très bien… il a une histoire a raconter, ce n’est pas ce qu’il est mais c’est ce qu’il représente.
Sous le numéro matricule du canon … n’est ce pas un MM13 que je vois ? (difficilement)  
Il n’a pu être appliqué la qu’après 1917. J’aurais tendance a penser que c’est un numéro d’assemblage. L’ouvrier avait surement plusieurs armes en pièces sur son établi et pour remettre chacune de ces pièces au bon boitier ou canon (seulement le canon a un numéro)  il faut des repères.
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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  Dirty Larry le Mar 09 Oct 2018, 00:49

FUEGO a écrit:
J'avoue que j'aime bien les Berthiers, car ils sont tous différents (ou presque) avec toutes le modifs qu'ils sont susceptible d'avoir reçu (ou pas...) au cours d'une carrière de parfois 70 ans et deux guerres mondiales.
Celui-là avec son air pitoyable semblait m'appeler au secours! Ha, ha, ha !

C'est exactement ce que je me suis dit avec le dernier... et avec l'avant-dernier. Les deux dernières fois où je suis allé chez mon armurier, je suis venu acheter 3 babioles et je suis ressorti avec un Berthier "de grenier", et l'impression d'avoir fait une bonne action en adoptant un pensionnaire de la SPB (Société Protectrice des Berthiers) .... les deux ont des particularités marrantes - je crois que c'est le cas de tous ces mousquetons à en croire ceux présentés sur le forum - il va falloir que je contribue à la cause et que j'en fasse quelques photos, en tout cas celui-ci est très sympa et les traces de stockage ne font que lui donner du charme !

 Et au tir, qu'est-ce que qu'ils sont chouettes ces engins !

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  Caym le Mar 09 Oct 2018, 11:09

C'est vrai que le sujet des mousquetons Berthier est très sympa avec toutes leurs particularités!

Moi au tir j'ai plus d'une fois senti la culasse me frôler le nez  pirat

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J'avoue....

Message  Jef.ch le Mar 09 Oct 2018, 14:03

Salut,

Belle arme, qui a du vécu et une histoire. Par rapport à des pièces "de collection", "raides neuves", celui-là a le mérite d'avoir un historique connu, et cohérent. Wink
N'oublions pas son âge et par où il est passé.

Amitiés,
A+,
le Jef-et-c'est-un-mec-qui-estime-avoir-foiré-2-3-rénovations-en-faisant-du-"mieux-que-neuf"-qui-te-l'dit!  Embarassed

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  FUEGO le Mar 09 Oct 2018, 22:29

vivelacolo a écrit:Sous le numéro matricule du canon … n’est ce pas un MM13 que je vois ? (difficilement)  
Il n’a pu être appliqué la qu’après 1917. J’aurais tendance a penser que c’est un numéro d’assemblage. L’ouvrier avait surement plusieurs armes en pièces sur son établi et pour remettre chacune de ces pièces au bon boitier ou canon (seulement le canon a un numéro)  il faut des repères.
RRO
Oui, et c'est amusant que les "M" sous le numéro de série du tonnerre sont en lettres cursives alors que les "M" sur la queue de culasse sont en majuscules droites: c'est dingue le mal qu'ils pouvaient se donner pour des marquages invisibles une fois l'arme montée!
Robert, je sent que je vais apprendre quelque-chose: pourquoi ce marquage n'a pu être appliqué qu'après 1917 ?
Ce genre de marquage ne sont apparus qu'à partir d'une certaine date ?
Many thanx,

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  FUEGO le Mar 09 Oct 2018, 22:47

Dirty Larry a écrit:C'est exactement ce que je me suis dit avec le dernier... et avec l'avant-dernier. Les deux dernières fois où je suis allé chez mon armurier, je suis venu acheter 3 babioles et je suis ressorti avec un Berthier "de grenier", et l'impression d'avoir fait une bonne action en adoptant un pensionnaire de la SPB (Société Protectrice des Berthiers) .... les deux ont des particularités marrantes - je crois que c'est le cas de tous ces mousquetons à en croire ceux présentés sur le forum - il va falloir que je contribue à la cause et que j'en fasse quelques photos, en tout cas celui-ci est très sympa et les traces de stockage ne font que lui donner du charme !
Bigre, fichtre: j'ai l'impression que tu lis dans mes pensées !
Je me disais aussi que ma petite collection s'apparentait assez à l'arche de Noé des BERTHIER à sauver...
...et j'avoue avoir autant d'affection pour ces exemplaires sauvés du ferraillage ou du démantèlement que pour les quelques exemplaires "tip-top" en ma possession.
Si les caisses n'étaient pas aussi mal en point, j'en grappillerais volontiers quelques-uns de plus, nonobstant la charge de travail effarante que cela occasionnerait pour la préfecture (qui a déjà un peu de mal suivre...)

Concernant tes mousquetons: mais oui, des photos sont les bienvenues car j'ai l'impression que nous faisons un travail d'archéologues quand de nouveaux exemplaires apparaissent et éclairent chaque fois un peu plus leur histoire torturée.

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  FUEGO le Mar 09 Oct 2018, 22:51

Caym a écrit:Moi au tir j'ai plus d'une fois senti la culasse me frôler le nez  pirat
Alors Thomas? 
...on fait des rechargement de folie ?

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  FUEGO le Mer 10 Oct 2018, 18:18

FUEGO a écrit:
vivelacolo a écrit:Sous le numéro matricule du canon … n’est ce pas un MM13 que je vois ? (difficilement)  
Il n’a pu être appliqué la qu’après 1917. J’aurais tendance a penser que c’est un numéro d’assemblage. L’ouvrier avait surement plusieurs armes en pièces sur son établi et pour remettre chacune de ces pièces au bon boitier ou canon (seulement le canon a un numéro)  il faut des repères.
RRO
"pourquoi ce marquage n'a pu être appliqué qu'après 1917"
...forcément pas avant la mise en place du nouveau canon en 1917 puisque celui-ci est marqué MM13 également.
...mais à quoi bon marquer à la fois le canon et le boîtier de culasse si ce marquage correspond à une réparation postérieure à 1917: est-ce que cela voudrait dire que l'action a été dé-canonnée à un moment ou un autre ?
J'imagine que la modification "N" ne nécessitait pas de séparer le canon du boîtier.

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  Verchère le Jeu 11 Oct 2018, 04:40

FUEGO a écrit:... J'imagine que la modification "N" ne nécessitait pas de séparer le canon du boîtier.
Il me semble qu'on n'a pas de détails sur ses modalités d'application, mais elle pouvait assurément être faite par l'arrière de la boîte de culasse, à l'aide d'une fraise adéquate (un alésoir de forme**) tenue en ligne par un "conducteur" (principe décrit dans l'instr. de 1905, pour d'autres usages).

C'était même certainement à la portée des armuriers régimentaires ; sait-on si les armes étaient renvoyées en arsenal, ou modifiées dans les unités ?

** En fait un simple cône peu prononcé ; avec peut-être un "pilote" au Ø F (alésage), mais alors très long, ce pilote. Pas moyen de piloter sur le logement de balle, y-en a pas !
Vu les traces parfois relevées au moulage de chambre, il arrivait que l'alésoir soit un peu esquinté...


Dernière édition par Verchère le Ven 12 Oct 2018, 04:11, édité 1 fois (Raison : Ajout précision sur la forme de l'alésoir)

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  Savageuser le Jeu 11 Oct 2018, 16:54

très beau fusil! J'aime les armes qui ressemblent à ceci. Chaque coup, chaque éraflure et chaque trou ajoutent au caractère des fusils et à leur histoire. Si seulement cette arme pouvait parler! Vous avez fait un très bon travail de nettoyage. Je n'ai pas de Berthier dans ma collection, mais j'aimerais bien l'avoir.

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  Caym le Ven 12 Oct 2018, 10:14

FUEGO a écrit:
Caym a écrit:Moi au tir j'ai plus d'une fois senti la culasse me frôler le nez  pirat
Alors Thomas? 
...on fait des rechargement de folie ?
Non, mais je sais pas ce qu'ils mettaient dans leurs étuis en 1932^^

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  Dirty Larry le Ven 12 Oct 2018, 12:26

.. les chargements sont optimisés pour des canons longs (Lebel, 07-15, mitrailleuses), donc dans le mousqueton avec son tube très court, ça fait un peu lance-flammes.

 Je dois confesser (mea culpa, mea maxima culpa) que je continue en partie à charger en 8X50r avec de la tubal 5000 en me disant vaguement (et peut-être à tors) que ça "entretient le spectacle"  alors qu'il est communément admis que la 3000 est plus adaptée pour ces canons courts... . mais un mousqueton qui ne rue pas, ne se cabre pas, et ne fait pas des boules de feu, c'est plus un mousqueton !

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  FUEGO le Ven 12 Oct 2018, 18:00

Dirty Larry a écrit:.. les chargements sont optimisés pour des canons longs (Lebel, 07-15, mitrailleuses), donc dans le mousqueton avec son tube très court, ça fait un peu lance-flammes.

 Je dois confesser (mea culpa, mea maxima culpa) que je continue en partie à charger en 8X50r avec de la tubal 5000 en me disant vaguement (et peut-être à tors) que ça "entretient le spectacle"  alors qu'il est communément admis que la 3000 est plus adaptée pour ces canons courts... . mais un mousqueton qui ne rue pas, ne se cabre pas, et ne fait pas des boules de feu, c'est plus un mousqueton !
J'utilise une bonne douzaine de mousquetons divers et variés au tir et, aussi curieux que cela puisse paraître il y en a l'un ou l'autre qui comportent mieux avec la Tubal 5000 qu'avec la tubal 3000. 
Tu sais, la 5000 est assez polyvalente et convient pas si mal que ça au mousqueton.
L'optimisation dans les canons long je la verrait plutôt avec de la T7000, non ?

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  Verchère le Sam 13 Oct 2018, 00:54

Caym a écrit:... Non, mais je sais pas ce qu'ils mettaient dans leurs étuis en 1932
Le Lebel et le mousqueton ont été étudiés pour la munition Mle 1886, balle de 15 g tirée à 637 m/s dans le fusil, tandis que la cartouche 32N envoie une balle de 15 g à 690 ou 700 m/s dans le fusil ; ce qui fait un net surcroît de puissance (d'autant que d'après l'ETBS, les dernières fabrications de 32N dépassaient les 720 m/s).
La cartouche à balle D, avec 12.8 g et 700 m/s dans le fusil, restait plus proche de la cartouche originelle.

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  Caym le Sam 13 Oct 2018, 14:13

ça me fait penser que les Allemands avaient ce soucis de voir une flamme trop importante (et donc pas très discrète) avec la balle S, quand elles étaient tirées dans des armes courtes types Kar88, d'où le fait qu'ils ont adoptés les Kar98az, juste compromis en longueur pour une arme plus courte que le G98, sans avoir les flammes.
Merci Verchère pour les infos sur les munitions  salut

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Re: Un Berthier 1892 bien "moche"

Message  Verchère le Sam 13 Oct 2018, 14:42

On ne peut pas non plus dire que la flamme est provoquée par la poudre qui n'a pas fini de brûler...
C'est plus vraisemblablement la ré-inflammation des gaz imbrûlés (la combustion n'est jamais complète, délibérément, car la combustion incomplète est souvent plus énergétique).
Ré-inflammation avec l'oxygène de l'air, qui ne se produit que si les gaz sont encore assez chauds ; avec une poudre lente ils sont usuellement plus chauds, avec un canon court ils ont moins le temps de se refroidir... Donc la combinaison des deux favorise le phénomène.

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