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Message  susyq le Sam 06 Oct 2018, 10:11


Bonjour,




J'ai un probleme.



Je suis a la recherche d'un chargement avec de la A0 pour mon Enfield n1 mk3 de 1943. presenté ici

http://www.tircollection.com/t38399-dispersal-rifle




Mes premiers tir avec des cartouches partisan au dioptre je restais dans le 8 de la C50 a 100m, je ne suis pas un bon tireur, je le sais.

En attendant un moule US ,profil lyman 314299 de 205 grs j'ai testé des balles sellier bellot de 185grs, avec 0.76g je restais dans le 9 toujours a 100m avec une lunette.




Puis j'ai commence des essais en balle plomb. (plomb 90% etain 10% pas tres dur mais je ne dispose n'y d'antimoine ni de lynotipe....)




j'utilise depuis le début de mes essais le meme lot de 20 douilles.Douilles passées au case triming et vérifié plusieurs fois en cours de test,
Je ne fait qu'un recalibrage de collet sur ces douilles et ce depuis le début.Donc environ 20 rechargement chacune.

Donc depart de l'escalier 0,76g avec un pas de 0,005g environ , serie de 4 cartouches.
LHT réglée apres avoir positionné une balle disons en sur longueur dans une cartouche inerte et chambré cette cartouche . la balle a donc reculée a la limite de prise de rayure ( enfin je suppose) prise de mesure de la dite cartouche et réglage du siegeur pour obtenir 2/10 de moins.

Je ne serti pas.

Tous les tirs sont effectués a100m, sac de sable a l'avant et support arrière avec une lunette 4.5x20.


J'en suis arrivé a une charge de 1g

Cela fait un paquet de charges testés a raison de 3 séances par semaine
Et bien je n' ai toujours pas trouvé!



je précise qu'a 1g il n'y a toujours aucun signe de surpression les amorces sont nickel.Le volume occupé par la poudre a cette charges est d'environ les 2/3 du volume total.( le viron est une unité de mesure certe pas tres precise mais qui rend bien service quelque fois)

Plusieurs fois des charges semblaient prometteuses, j'ai donc tenté de vérifié avec des series de 10 mais au tir suivant les impacts se promenaient a nouveau dans toute la C50 .

Meme en triant les balles par poids identique.( variation apres recalibrage entre 202 et 206 grs)







j'ai mesurer les vitesses avec 0.980gramme et 0.985 gramme. 4 cartouches dans chaque serie

0.980    398m/s , 447m/s, 514m/s 429m/s      moyenne 447m/s       ecart type 114m/s ( La premiere canon froid apres nettoyage hier)

0.985   471m/s , 432m/s ,  444m/s , 466m/s     moyenne 453m/s       ecart type 39m/s

si j'ai bien compris l'ecart type idéal  devrait se situer aux alentour de 6/7 m/s....il y a de la marge.

Le probleme du manque de résultat se trouve peut etre a chercher du cote de la régularité des vitesses.

Bref je ne sait plus trop que penser.


En siégeant la balle, j'ai l'impression que la résistance a l'enfoncement n'est pas identique sur chaque cartouche. Ah oui j'oubliais j'ai fait réaliser par un copain un expendeur au diametre de 0.315 pour mes balles qui elles font .317 .


faudrait il sertir?

recalibrer integralement?

utiliser des douilles neuves celles que j'utilise en sont a +ou-  20 rechargement et peut etre que l'elasticité du laiton est a bout de souffle? recuire je ne sais pas faire pour l'instant

ou bien continuer a augmenter la charge?


a moins qu'il n'y ai un probleme de serrage du canon sur le fut ou quelque chose comme cela?
ou la lunette qui déconne?
voir même le tireur qui est complètement nul..................







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Message  bbl56 le Sam 06 Oct 2018, 10:33

J'ai eu des résultats lamentables avec un 98K et des balles H&N (plastifiées, mais la base est du pb je crois), genre louper complètement une C200 à 100m, alors que ce fusil fait bien mieux en balles chemisées (cf rubrique vos C50 à 100m). J'incrimine l'état du canon, belles rayures, mais fond de rayures rugueux. Pas miroir. Comment est ton canon ?

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Message  Pocomas le Sam 06 Oct 2018, 11:09

Deux choses attirent mon attention :

- balles de .317 pour du 303. Est ce qu'elles ont été choisies après mesure du canon ?   Beaucoup de Lee-Enfield fonctionnent bien avec du .312, j'ai vu des rechargements à .314/.315 selon le canon  mais pas .317
- Charge de 1 gramme de A0 qui me paraît élevée. Les différents intervenants sur le forum utilisent plutôt une charge autour de 0.70 à 0.90 grand max pour du 303B
perso la charge de 1 gramme de A0 sur un LE N°4, ne me donne pas de bons résultats.

Je ne pense pas que le sertissage, le recalibrage intégral ou l'augmentation de la charge soient des pistes intéressantes.
Si tu as de bons résultats avec des rechargées, l'arme ne devrait pas être en cause.

Je ne sais pas si je t'aide, je donne juste quelques infos
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Message  susyq le Sam 06 Oct 2018, 11:49

Une balle passée dans le canon donne des cotes de .3035/.304 et de .3155/.316 La norme d' apres ce que j'ai compris avec les balles plomb est de tirer "full bore" ou "over bore" de 0.001 en plus. d'ou mon choix de recalibrer a .317 .
Si j'en crois ce que j'ai pu glaner ca et la sur le net, les tolérances de fabrication allaient jusqu' a.3165 puis refonte des canons.

C'est bien cette charge de 1g de AO ( meme s'il n'y a pas de signe de surpression )qui me fait m'interroger.

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Message  phh le Sam 06 Oct 2018, 12:35

Bonjour.

J'avais fait pas mal d'essais en .303 British avec de la A0, mais seulement avec des H&N cuivrées 180 grains dans un N°4 à deux rayures avec pour but de tenir le 8/9 de la C200 à 200m.

Je ne pense pas que le recalibrage intégral ou le sertissage aient un effet bénéfique.DEs étuis neufs, oui, je pense que ça dissiperait un doute. Augmenter la charge... Risqué.

Ma charge optimale était à 0,87 gramme pour une vitesse de 459 m/s, écart type de 4m/s.

Deux questions, peut-être non constructives, je ne sais pas...

1) 200 grains ça ne commence pas à faire un peu lourd pour le pas du canon ?
2) 1 gramme, c'est beaucoup, non ? J'avais retenu que pour une faible augmentation de charge on se retrouve parfois avec une forte aumentation de vitesse, la A0 ayant un tempérament un peu "volcanique"


Dernière édition par phh le Sam 06 Oct 2018, 12:36, édité 1 fois
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Message  ANDY34 le Sam 06 Oct 2018, 12:35

Pocomas a écrit:Deux choses attirent mon attention :

- balles de .317 pour du 303. Est ce qu'elles ont été choisies après mesure du canon ?   Beaucoup de Lee-Enfield fonctionnent bien avec du .312, j'ai vu des rechargements à .314/.315 selon le canon  mais pas .317
- Charge de 1 gramme de A0 qui me paraît élevée. Les différents intervenants sur le forum utilisent plutôt une charge autour de 0.70 à 0.90 grand max pour du 303B
perso la charge de 1 gramme de A0 sur un LE N°4, ne me donne pas de bons résultats.

Je ne pense pas que le sertissage, le recalibrage intégral ou l'augmentation de la charge soient des pistes intéressantes.
Si tu as de bons résultats avec des rechargées, l'arme ne devrait pas être en cause.


+1
10 % d'étain est largement suffisant, perso je mets pas plus de 6 % ( on gagne trés peu en passant de 6 à 10%)
Attention surtout à l'état du canon
Si à un moment, les rayures sont abîmées, la balle les saute puis fait à peu prés ce qu'elle veut, ou peut, dans le reste du tube.
J'ai dernièrement vécu ce cas avec un momo qui tirait correctement les FMJ, mais refusait tout groupement avec les balles plomb coulées avec GC.
Les rayures étaient craquelées et intermittentes sur les premiers cm. 
J'en ai conclu que le projectile prenant une certaine vitesse sur le début du tube, le plomb devenait trop mou pour prendre les rayures de façon assez brutale, alors que la FMJ y arrivait.


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Message  susyq le Sam 06 Oct 2018, 12:58

Pour moi le canon est nickel, il faudrait un endoscope pour en avoir la certitude , mais en examinant le canon avec une lampe electrique  en bout on ne voit rien de particulier.

Le pas de 1/10 permet le tir de 200grs (en principe) a moins que  ce canon ( 4 rayures et pas 5 ou 2) ne soit pas au pas de 1/10 et la je ne sais pas verifier ce pas.

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Message  yaya1er le Sam 06 Oct 2018, 13:07

Pour un 2 rayures (balles H&N) j'ai de bons résultats entre 0,40g et 0,50g de A0.
Entre 0,55g et 0,70g pour un 5 rayures.
Attention, à 0,40g, le canon doit être propre sous peine de voir à la balle s'arrêter à la bouche.

A 0,80g, le 2 rayures est un arrosoir!

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Message  susyq le Dim 07 Oct 2018, 11:16

vu qu'il pleut ce matin , je me suis amusé a calculer le facteur de stabilité de ma balle dans un canon au pas de 1/10 comme sur les Enfields en partant de cet exemple trouvé sur un autre forum

Voila la formule dans sa forme de base:

303 british, poudre A0 , balle plomb mariage impossible? Miller

SG = coefficient de stabilité Miller
m = masse du projectile en grains
t = pas du canon exprimé en calibres par tour
d = le diamètre (calibre) du projectile en pouces
l = longueur du projectile exprimé en calibres

Cette formule est une avancée dans le calcul des projectiles stabilisées par rotation (2005). Avant il n'y avait que la formule de Greenhill qui était destiné aux projectiles sphériques.
Exemple: considérons un projectile de 0.308 avec un poids de 155 grains qui mesure 1.2" de long et qui est tiré d'un canon avec un pas de 13", Quel est le coef de stabilité?

Exemple: considérons un projectile de 0.308 avec un poids de 155 grains qui mesure 1.2" de long et qui est tiré d'un canon avec un pas de 13", Quel est le coef de stabilité?

Exemple: considérons un projectile de 0.308 avec un poids de 155 grains qui mesure 1.2" de long et qui est tiré d'un canon avec un pas de 13", Quel est le coef de stabilité?

303 british, poudre A0 , balle plomb mariage impossible? Miller%2520bis%2520fig

Ce qui donne pour ma balle de 205 drains un coef de 1.5 Coef qui semble tout a fait correcte.pour une arme qui n'est pas destinée a faire du tir de haute precission.Le poids de la balle ne semblerais donc pas , a priori, en cause.

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Message  susyq le Jeu 13 Déc 2018, 15:53

Bonjour,
je crois que cette fois je tiens le bon bout.Il y a quelques temps j'étais au stand a faire mes essais , encore et encore, lorsque tout un groupe de représentant de sa graisseuse majesté est arrivé. L'un des tireurs avait 3 enfields .
nous avons entamés la discutions et je lui est exposé mon problème de dispersion. Pas de problème m'as t'il dit, je connais bien ces armes , j'étais armurier dans l armée.
Il c'est mis a tout démonter sur le stand...
Sa premiere reflection :" il n'a jamais ete demonte ce fusil depuis la guerre il y a encore de la graisse d’ordonnance. chemin faisant il a confirmé que ces canons a 4 rayures etaient bien de fabrication BSA, contrat civile destiné a l'exportation avant guerre mais non livrés pour cause de guerre mondiale.
En plus ces armes assemblées en 1943 étaient destinées a etre parachuté dans les maquis européens.

bref il a tout démonté et remonté en m'expliquant le role centrale de la " Main screw" cette vis qui fixe le canon sur le fut au niveau du boitier. You now this one visse la tres fort. Tu parle il a fait un quart de tour de plus que moi au serrage. faut dire qu'il y a un repere sur la plaque de magasin et que je réglais le serrage dessus comme sur mon 22.... ben non erreur  il faut vraiment serrer comme un bourrin.
Et la 3 balles trou dans trou sans apuis sans bretelles a 100m.Pas moi mais le collègue anglais. moi je sais pas faire.

voila ce que donne ce vieux fusil a 200m maintenant.
Agrandir cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
303 british, poudre A0 , balle plomb mariage impossible? Tir_2010

Tir assis sac de sable avant, lunette 4x20 perso je trouve cela pas mal . un bon tireur ferait certainement beaucoup mieux que moi avec cette arme.
J'ai abandonné la balle plomb de 205gs ,balle trop mole peut etre bn11, et free bore tres tres long,

Avec ces balles selliet bellot 180gs fmj je tiens le 10 a 100m

je crois donc que le chapitre 303 A 0 est réglé , balle chemisée 180gr, A0  0.82g .

j'essayerais a 300m dans les jours qui viennent si l'amplitude de réglage de ma lunette permet de compenser la fléche......

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Message  CLOSDELIF le Jeu 13 Déc 2018, 16:40

Heureux pour toi !
Oui, 0,82 de AO me paraît plus dans les clous....

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Message  Pâtre le Jeu 13 Déc 2018, 17:23

salut

susyq a écrit:...
Sa premiere reflection :" il n'a jamais ete demonte ce fusil depuis la guerre il y a encore de la graisse d’ordonnance. ....
scratch 
Évidement....
La question ne se pose pas vraiment pour une arme neuve.
Avec une arme d'on ne sait ou, passée dans on ne sait quelles mains, qui on pu faire on ne sais quoi: la prudence (mère de sureté! Wink ) demande de vérifier l'état de l'arme.
-Comment vérifier que le canon ou le boitier n'ont pas été altéré sans inspection. Et donc sans démontage Question
Je connais au moins deux cas d'armes dont le canon &/ou le boitier ont été percés. Sans démontage, quel aurait été le résultat "aux essais" Question
Je connais au moins un cas d'une arme "qui a pété" => ancienne neutra "remise en route", vendue comme une arme fonctionnelle. Pas vérifiée....Les blessures n'ont pas été trop graves. pale
-Comment être sur que l'arme ça fonctionner correctement sans avoir vérifier ses éléments. Au moins le mécanisme (état du percuteur & du ressort, mouvements des pièces mobiles, éventuelle lubrification/propreté).

L'autre titre de mon intervention (sans être dans l'accablement! Twisted Evil ), c'est une impression de confusion.
Charge "full"/charge réduite. Suspect
Je suis surpris de l'utilisation de balles blindées (lourdes) en charge réduite. Le coefficient de frottement des balles chemisées est différent de celui des balles plomb. La vitesse ne sera pas équivalente. Les pressions non plus...
Et il me semble que si l'on souhaite économiser, il serait logique si l'on modifie le "poste poudre", de modifier le "poste balle". ( Question )
Sans tables, dont les données doivent être prises avec prudence & circonspection, il vaut mieux se référer aux manuels de rechargement.


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Message  susyq le Jeu 13 Déc 2018, 19:40

Pâtre a écrit: L'autre titre de mon intervention (sans être dans l'accablement! Twisted Evil ), c'est une impression de confusion.
Charge "full"/charge réduite. Suspect
Je suis surpris de l'utilisation de balles blindées (lourdes) en charge réduite. Le coefficient de frottement des balles chemisées est différent de celui des balles plomb. La vitesse ne sera pas équivalente. Les pressions non plus...
Et il me semble que si l'on souhaite économiser, il serait logique si l'on modifie le "poste poudre", de modifier le "poste balle". ( Question )
Sans tables, dont les données doivent être prises avec prudence & circonspection, il vaut mieux se référer aux manuels de rechargement.
quelle différence entre une balle  selliet bellot fmj de.311 180g  et une h&n cuivre 312 180g elle ont le même poids non?
économie: entre des sierra 174g chez gilles 506 euro livre les 1000  , des selliet bellot 230 euros les 1000 chez l'armurier a coté de chez moi et des h&n .312 180g chez gilles a 176euros les 1000 que je ne peux pas utiliser dans mon SMLE. je choisi l'armurier de chez moi.
Prix de revient d'une cartouche balle selliet bellot, amorce winchester  poudre A0 0.82gr 29 cts
La seule façon d' avoir des cartouches a moins de 15ct pièce c'est le plomb  a faible dureté  8% d’étain. bn 11 plus dur au prix du linotype si tu en trouve ta cartouche finei avoisine les 22cts plus le gaz pour fondre plus ton temps....Mais la encore cela ne marche pas dans mon arme.
Donc je tire des fmj et si tu trouves des tables de rechargement pôur du 303 avec de la Ao je suis preneur. Les seules tables que je connaisse pour du 303 balle plomb sont des tables us du "cast bullet handbook" et encore avec toute une gamme de poudre us pas vraiment facile a trouver dans l’hexagone.

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Message  Joukov le Sam 05 Jan 2019, 19:49

Why not les H&N dans ton Smle ? 
Et oui les S&B en 180 grs sont des fmj sur base d'aciers cuivrées et les H&N plomb cuivrées .
Le coefficient de frottement ne doit pas être le même .
Je suis un fan de la charge réduite et des H&N en 7.5X55 , 30.284 , 311.284 , 30.06 CC , 8x57 et 8x64 , mais le 303 me stoppe net dans mes espoirs .
J'ai bien noté le 0,82 g de A0 et les S&B en 180 grs , mais  303 british, poudre A0 , balle plomb mariage impossible? 2027367187 303 british, poudre A0 , balle plomb mariage impossible? 2027367187 303 british, poudre A0 , balle plomb mariage impossible? 2027367187

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Message  phh le Sam 05 Jan 2019, 21:05

Et pourtant ça marche, et bien même.

Il y a un article sur le .303 BR, H&N 180 grains et A0 dans le "CIBLES" de septembre. Dans un L.E n°4mk1 2 rayures. Rechargement avec A0, N110 et A1. Avec mesures de vitesses. La Ba9 doit aussi marcher.

La différence entre une FMJ et une électro cuivrée, c'est que l'électro cuivrée n'est pas chemisée cuivre, donc un peu plus "molle". Et comme différence avec une Sellier-Bellot, c'est que la H&N est un peu plus régulière du point de vue dimensions. Sur un lot de 500, oscillation des masses entre 181 grains et 183 grains. Aucune variation en diamètre. Je n'ai pas mesuré les Sellier-Bellot.

Prix de revient d'une cartouche : 0,845€ au premier lot, 0,245€ après.
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Message  Joukov le Dim 06 Jan 2019, 00:17

Si tu le dis , je vais m'y atteler dès ce week end , tant mieux ils annoncent un vent de ouf .
Mais je continue à y croire en 303 et H&N , mais de centième en centième de grammes A0 …….. Embarassed Embarassed Embarassed
Bien vu  Very Happy


Dernière édition par Joukov le Dim 06 Jan 2019, 11:52, édité 1 fois

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Message  manath34 le Dim 06 Jan 2019, 08:09

Joukov a écrit:Si tu le dis , je vais m'y atteler dès ce week end , tant mieux ils annoncent un vent de ouf .
Mais je continue à y croire en 303 et H&N , mais de gramme en gramme en A0 ……..

De dixième de grain en dixième de grain peut être ?  old  Ou peut être voulais tu dire "de moins en moins"....
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Message  Verchère le Dim 06 Jan 2019, 09:40

phh a écrit:... La différence entre une FMJ et une électro cuivrée, c'est que l'électro cuivrée n'est pas chemisée cuivre, donc un peu plus "molle". ...
D'autant qu'en fait, une chemisée "cuivre" (tombac) est en moyenne bien aussi dure qu'une chemisée acier. Certaines chemisées acier (S&B) sont plus molles que des chemisées tombac (Lapua ou Sierra), d'autres chemisées acier (GP11) sont plus dures ; mais en moyenne on est dans la même gamme, quand même bien plus dure que les plombs divers.

Par contre je ne suis absolument pas certain que le coefficient de frottement du plomb soit meilleur ; faute d'essais rigoureux il vaudrait mieux ne pas s'y fier...

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Message  yaya1er le Dim 06 Jan 2019, 10:43

0,50g de A0 avec des H&N 180gn dans un 5 rayures (Mk2)

A la bretelle.

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303 british, poudre A0 , balle plomb mariage impossible? Empty Re: 303 british, poudre A0 , balle plomb mariage impossible?

Message  lu1900 le Dim 06 Jan 2019, 17:41

Qqu'un a essayé des balles avec époxy : ares si existe ?
/
http://www.ares-gunshop.sk/Strela-Ares-kaliber-.30/s-27/s
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303 british, poudre A0 , balle plomb mariage impossible? Empty Re: 303 british, poudre A0 , balle plomb mariage impossible?

Message  Joukov le Sam 12 Jan 2019, 18:10

Bon alors comme convenu , je reviens du stand et j'ai essayé la recette de Susyq , 303 British , 180 grs S&B  et 0,81 g à 0,84 g de A0 , centième de gramme par centième de gramme , et une longueur totale de 74,00 mm .
C'est bluffant , ok j'ai un écart de 70 cm entre le point visé et le point moyen du groupement .
A 0,84 g cela se resserre nettement et je tiens le 10 d'une C50 à 100 m , oui le 10 303 british, poudre A0 , balle plomb mariage impossible? 3361380237 303 british, poudre A0 , balle plomb mariage impossible? 3361380237 303 british, poudre A0 , balle plomb mariage impossible? 3361380237 
Sitôt rentré chez moi , zou direction mon atelier  et je vais m'en préparer une dizaine de chaque en , 0,84 g , 0,85 g , 0,86 g pour être sur de moi .
Il n'y a qu'avec mon K98 avec sa lunette d'époque et des H&N que j'arrive à faire çà ….
Mais je ne désespère pas d'y arriver avec les H&N en 180 grs .

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