Pas de rayure et masse de projectile

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Pas de rayure et masse de projectile

Message  JIEME41 le Lun 10 Sep - 10:55

Bonjour à tous

Je recherche un tableau ( abscisses/ordonnées) qui me renseignerait sur la correspondance " pas de rayures/ poids mini maxi de projectiles". Je pense avoir compris que plus le projectile est lourd plus le pas doit être important pour la stabilisation.

J'ai trouvé des choses , mais  j'aimerais un tableau un peu abouti, sans pour autant tomber dans la complexité.( mais si les calibres sont représentés c'est bien).

D'autre part , je m'aperçois au fil de mes lectures que les projectiles en 223 Rem ne sont pas si nombreux à la vente. Qu'elle en est la raison?
Je pensais le moment venu recharger pour l'AR15 avec des projectiles de type HPBT MATCH. Mais je me demande si ça vaut la peine?

Merci

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  viper65 le Lun 10 Sep - 11:27

Attention aux règles générales dans ce domaine. Il y a la part réalité armurière et ce qu'en dit Radio Stand clown

Pour une multitude de calibre le choix en terme de pas de rayure est limité non en choix possible mais en terme de communément adopté par les fabricants de canon et donc d'arme.

le 6,5 a presque que des canons au pas de rayure de 8"
les 7mm sont presque tous des pas de 9"
le 308 a des pas de rayures de 80% de 12", 10% de 14", 9% de 10" et 1% de 8" pour tirer les munitions subsoniques
le 7,62x51 a des 12" dans 93% des cas un peu de 10" de nos jours et quelques 11"
le 30-06 comme le 300WM ce sont des 10"

maintenant pour le 223 tu verras ce genre de chose être publié partout  pale



et c'est pas totalement inexact mais cela prête a confusion  affraid

initialement le 223 c'est que des pas de 12" pour tirer des 40 a 55 grains
ensuite est venu le pas de 9" développé pour la 62 et 69 grains il était quand même super précis avec des 55 grains
quand tu tires des 69 grains dans un pas de 9" ca groupe super bien et pourtant pas de 69 dans ce tableau clown

pour les pas inférieur a 8" tenter de faire grouper de la 52 grains risque d'être une gageure Embarassed par contre tirer du 75 du 77 et même du 90 grains ca le fait très bien

il en est du pas de rayure comme d'un marteau avec un marteau tu peux taper sur un clou ou sur tes doigts les deux sont possibles, mais le clou reste le choix a recommander salut

en 223 on trouves projectiles allant de 40 a 95 grains mais la limite est pour le 223 a 80 grains si tu passes en chargeur et 90 si tu alimentes coup par coup au dessus le douille a pas assez de poudre il faut pour cela passer au 224 valkyrie qui tire les mêmes projectiles mais a plus de volume de poudre  salut

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  viper65 le Lun 10 Sep - 11:48

attention au syndrome de l'affiche en couleur

je m'explique les commerciaux ont une fâcheuse tendance a communiquer sur certains arguments en oubliant les autres moins glorieux

Si on prend cette pub de chez Fédéral pour le nouveau 224Valkyrie on peut voir



Que pour la même distance soit 1000 yards la ou le Valkyrie fait mouche point visé point atteint le 22Nosler le 223 et le 6,5 grendel font moins bien surtout par rapport au vent pale

Maintenant si on compare avec les études de Bryan Litz on peut voir ceci en réalité pour la même distance de 1000m

le 6 dasher


qui détient tous les records de précision sur 5 et 10 cps a 1000 yards



le 223




le 308 en 175 grains


le 308 en 185 grains


le 224 Valkyrie


il suffit de mesurer le pourcentage de coups au but sur 200cps pour s'apercevoir que rare sont les calibres qui dépassent les 85% de chance de toucher la cible a tous les coups.

grouper une fois 5 cps sur 200 tirs n'est pas représentatif du groupement réel de ces 200 tirs clown

Les records de précision pure a 1000 yards ce n'est pas la 308 en 185 grains qui les détient c'est le 6 dasher avec des 105 ou 107 grains.

et l'arrosoir qu'est le 223 a pourtant une chance du 2 (51,7%) de chance de toucher un torse humain a 1000m  donc lever la tête a ces distances en pensant ne rien risquer est un risque mortel une fois sur 2 clown passer les Ar15 de 223 a 224 valkyrie porte la probabilité d'atteinte a 3 chances sur 4 (79,1% )

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  viper65 le Lun 10 Sep - 11:55

Pour une armée moderne qui hésite a passer a du 308 et abandonner le 223 le 224 est un meilleur choix

en terme de précision et de confort de tir




et avec un recul bien moindre que le fameux 6,5 Creedmoor



le recul du 308 est largement au dessus Twisted Evil

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  viper65 le Lun 10 Sep - 12:14

JIEME41 a écrit:
D'autre part , je m'aperçois au fil de mes lectures que les projectiles en 223 Rem ne sont pas si nombreux à la vente. Qu'elle en est la raison?
Je pensais le moment venu recharger pour l'AR15 avec des projectiles de type HPBT MATCH. Mais je me demande si ça vaut la peine?

l'armée américaine a conduit des tests au début des années 2000 sur la précision a longue distance entre les M16 et les MK12 de précision au canon rayé a 7"

ils ont testé des projectiles entre 62 grains le SS109 a gauche et des 100 grains



les résultats ont été les suivants pour le soldat de base



la balle standard permettant de tenir tête a 200m max et poitrine a 400m max, la 77 grains des nouvelles munitions porte ces distances a 600 contre 200 et 800 contre 400.

le gain est évident il me semble

Sauf pour l'armée française qui continue a tirer des 55 et 62 grains Embarassed

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  JIEME41 le Lun 10 Sep - 13:04

Merci

J'ai une autre question: dans le manuel de mon AR15 à moi que j'ai, je lis 1 in 7 twist, puis je en conclure que la gamme de poids du projectile va de 55 à 77grs?.

Ce tableau ci dessous, me semble un peu succinct, ne faisant pas état des calibres mais uniquement des pas...

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  JIEME41 le Lun 10 Sep - 13:11

Et en plus " the best four your twist ?! allant de 69 à +++,

Une erreur ??

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  alligator427 le Lun 10 Sep - 13:15

pourquoi une erreur puisque ton ar15 a un pas de 7" scratch
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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  viper65 le Lun 10 Sep - 13:59

JIEME41 a écrit:Merci

J'ai une autre question: dans le manuel de mon AR15 à moi que j'ai, je lis 1 in 7 twist, puis je en conclure que la gamme de poids du projectile va de 55 à 77grs?.

Ce tableau ci dessous, me semble un peu succinct, ne faisant pas état des calibres mais uniquement des pas...

JM

comparons le résultat en cible a 300m

balles SMK de 80 grains tirées dans un canon de 20" au pas de 8"



Balles SMK de 77 grains tirées dans un canon de 24" au pas de rayure de 7,25"



un canon de.224 au pas de 7" peut tirer de 55 a 95 grains, sa précision optimale sera plutôt entre 69 75 et 77 pour du 223 au dessus ca groupe mais la douille étant pas grosse on perd de la vitesse et donc le gain en performance loin et "décompensé" par le manque de vitesse initiale.

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  viper65 le Lun 10 Sep - 14:07

Entre
une hornady en 75 grains HPBT qui coute 247€ le mille
la Sierra MK de 77 grains qui coute 323€ le mille
et la sierra MK de 80 grains qui coute 342€ le mille

le gain en prix d'achat pour la Hornady supplante largement la qualité tout juste supérieure de la Sierra MK

tarifs trouvés sur

https://www.hunting-sport.com/fr/liste-de-produits/c15/composants2/ogives/armes-longues.html

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  viper65 le Lun 10 Sep - 15:19

JIEME41 a écrit:Et en plus " the best four your twist ?! allant de 69 à +++,

Une erreur ??


Armes des Ar15 au pas de rayure de 7" avec des plus lourdes que 69 grains

en 2018 Camp Perry a 600 yards



en 2010 1000 yards



comme quoi un Ar15 ca groupe quand on prend le temps de développer la charge qui va bien pour des 75 et des 90 salut

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  deGuers le Lun 10 Sep - 16:37

JIEME41 a écrit:Bonjour à tous

Je recherche un tableau ( abscisses/ordonnées) qui me renseignerait sur la correspondance " pas de rayures/ poids mini maxi de projectiles". Je pense avoir compris que plus le projectile est lourd plus le pas doit être important pour la stabilisation.

J'ai trouvé des choses , mais  j'aimerais un tableau un peu abouti, sans pour autant tomber dans la complexité.( mais si les calibres sont représentés c'est bien).

D'autre part , je m'aperçois au fil de mes lectures que les projectiles en 223 Rem ne sont pas si nombreux à la vente. Qu'elle en est la raison?
Je pensais le moment venu recharger pour l'AR15 avec des projectiles de type HPBT MATCH. Mais je me demande si ça vaut la peine?

Merci

JM
Tu as mal compris , c'est l'inverse .
A moins qu'important signifie " rapide " .
Par exemple mon AR 15 Sporter en .222 Remington , canon au pas de 1 tour en 12 " ( donc lent ) , stabilise mal une balle de plus de 60 grains , quelle que soit la poudre essayée .

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  viper65 le Lun 10 Sep - 16:48

deGuers a écrit:.
Par exemple mon AR 15 Sporter en .222 Remington , canon au pas de 1 tour en 12 " ( donc lent ) , stabilise mal une balle de plus de 60 grains , quelle que soit la poudre essayée .

Le pas de 12" adore les 52 et 55 grains qui sont de très bonnes balles

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  deGuers le Lun 10 Sep - 18:27

Et c'est bien ce que je tire .
Je viens de refaire quelques essais " à la Viper " , plus serrés que mes anciens en charges de poudre ; c'est parlant .
Petit retex une fois ces tests finis .

Par contre je suis limité par la lunette 3x21 dont la parallaxe est effectivement une catastrophe ; à 80 m ( distance dont je dispose  ) le moindre écart de la tête et c'est 8 cm de déplacement en cible .
C'est fatigant de rechercher à la fois le bon centrage du halo et la distance oeil-lunette .
Je pense devoir passer soit à 50 m soit utiliser la visée mécanique .

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  viper65 le Lun 10 Sep - 18:33

deGuers a écrit:Et c'est bien ce que je tire .
Je viens de refaire quelques essais " à la Viper " , plus serrés que mes anciens en charges de poudre ; c'est parlant .
Petit retex une fois ces tests finis .

Par contre je suis limité par la lunette 3x21 dont la parallaxe est effectivement une catastrophe ; à 80 m ( distance dont je dispose  ) le moindre écart de la tête et c'est 8 cm de déplacement en cible .
C'est fatigant de rechercher à la fois le bon centrage du halo et la distance oeil-lunette .
Je pense devoir passer soit à 50 m soit utiliser la visée mécanique .

Une fois tes tests terminés reviens a la visée métallique ce sera moins pénible

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  JIEME41 le Lun 10 Sep - 18:37

deGuers a écrit:
Tu as mal compris , c'est l'inverse .
A moins qu'important signifie " rapide " .
Par exemple mon AR 15 Sporter en .222 Remington , canon au pas de 1 tour en 12 " ( donc lent ) , stabilise mal une balle de plus de 60 grains , quelle que soit la poudre essayée .

Oui tu as parfaitement raison, j'avais mal compris.
Et c'est pour cela que je ne comprenais pas pourquoi je ne pouvais pas tirer des projectiles un peu plus lourd par rapport au tableau.

Je crois que cela vient de mon interprétation du 1/7.

1 tour en 7 pouces ou en 12 pouces.......je viens de comprendre autant pour moi Embarassed .(on revient pour les crosses comme on disait au service militaire) Very Happy

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  JIEME41 le Lun 10 Sep - 18:40

viper65 a écrit:

Le pas de 12" adore les 52 et 55 grains qui sont de très bonnes balles
Tu me conseilles de tirer des balles plus lourdes que de la 55 avec mon AR15A4  1/7" ?

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  JIEME41 le Lun 10 Sep - 18:41

une hornady en 75 grains HPBT qui coute 247€ le mille
la Sierra MK de 77 grains qui coute 323€ le mille
et la sierra MK de 80 grains qui coute 342€ le mille


Celle là par exemple?

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  JIEME41 le Lun 10 Sep - 18:51

Sur la doc de mon AR15
C'est bien cela .....je lis rifling 1 in 7 twist  (1 tour en 7 pouces)

Je ne fais pas erreur.

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  alligator427 le Lun 10 Sep - 19:29

dommage de tirer la 75gr a 200m...,
"malgré" le pas de 7" j'essairai la 52gr HPBT grande classique du 223/TAR/francais avec +/- 1,5g de N133 derriére.
Bref du standart pour commencer...
salut
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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  le herisson le Ven 14 Sep - 16:45

Perso j'utilise des Partizan HPBT match en 69 gr poussée avec de la Vitha N140 dans mon AR15 Oberland 20" au pas de 1/8 .
Curieusement les Partizan sont plus précise que les Sierra dans mon AR …  Very Happy
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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  fifi25 le Jeu 20 Déc - 14:37

Petite remarque 
un pas de rayure stabilise une balle située dans une fourchette de  LONGUEUR donnée  
 on a l'habitude de parler en poids de balle , c'est une approximation qui peut avoir des conséquences non négligeables suivant la construction du projectile 
une balle x peut très bien être mal stabilisée parce que trop longue malgré un poids " correct " au regard des données habituelles 
une hornady AMAX est , à poids égal , beaucoup plus longue d'une fmj base plate , pourtant jusqu'à 300 m cette dernière sera aussi précise que l'AMAX 
et l'AMAX pourra ne pas être stabilisée correctement si le pas de rayure est un peu lent 
j'ai eu une carabine en 30. avec un pas de 1/14 : pas moyen d'y tirer plus que des 130 grains fmj bt ( pas facile à trouver ! ) OU des 155 grains  BASE PLATE 
les 155 grains match hpbt partaient en  vrille entre 100 et 200 m à moins de charger comme un bourrin pour les pousser au max 
et cela juste pour quelques mm de différence en longueur
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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  Verchère le Ven 21 Déc - 2:49

fifi25 a écrit:Petite remarque 
un pas de rayure stabilise une balle située dans une fourchette de  LONGUEUR donnée  
 on a l'habitude de parler en poids de balle , c'est une approximation qui peut avoir des conséquences non négligeables suivant la construction du projectile ...
Effectivement, ça dépend de la densité et les projectiles de tir longue distance en cuivre sont à pas de rayure égal forcément plus légers que les balles en plomb chemisé ; inconvénient toutefois largement compensé par une vitesse initiale plus élevée.
Il semble par ailleurs que les formules habituelles soient plutôt statistiques, et fassent entrer en ligne de compte les imperfections structurelles des balles, défavorables à la stabilité ; en balle massive usinée on a parfois atteint des longueurs dépassant nettement le maximum des formules, mais faut tout de même pas exagérer (je sais malheureusement plus où j'ai fourré les amusants résultats d'un proto bien trop long). Et puis il y a des cas où, même en restant dans une longueur raisonnable, la balle semble disparaître entre 1000 et 2000 m...

Alors celui qui aurait la possibilité de décolleter une balle en uranium pourrait avoir de beaux jours devant lui (certes peu nombreux mais beaux, du moins les premiers).

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  deGuers le Ven 21 Déc - 4:58

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Re: Pas de rayure et masse de projectile

Message  viper65 le Ven 21 Déc - 17:03

fifi25 a écrit:Petite remarque 
un pas de rayure stabilise une balle située dans une fourchette de  LONGUEUR donnée  
 on a l'habitude de parler en poids de balle , c'est une approximation qui peut avoir des conséquences non négligeables suivant la construction du projectile 
une balle x peut très bien être mal stabilisée parce que trop longue malgré un poids " correct " au regard des données habituelles 
une hornady AMAX est , à poids égal , beaucoup plus longue d'une fmj base plate , pourtant jusqu'à 300 m cette dernière sera aussi précise que l'AMAX 
et l'AMAX pourra ne pas être stabilisée correctement si le pas de rayure est un peu lent 
j'ai eu une carabine en 30. avec un pas de 1/14 : pas moyen d'y tirer plus que des 130 grains fmj bt ( pas facile à trouver ! ) OU des 155 grains  BASE PLATE 
les 155 grains match hpbt partaient en  vrille entre 100 et 200 m à moins de charger comme un bourrin pour les pousser au max 
et cela juste pour quelques mm de différence en longueur

ce préoccuper de la longueur du projectile par rapport au pas de rayure est une fausse piste.

La longueur ne varie pas qu'entre le Boat tail et la flat base mais par le profil du projectile un projectile au profil de 9S sera plus ventru qu'un projectile de type VLD a 14S pour une masse du projectile égale.

la courbe de profil étant un mulitple de sa section S ou diamètre D

sur ce schéma



ce projectile a une courbe de profil de 6 fois son diamiètre qui est noté comme 6D

Si il avait été porté a 9D ou 11D ou 14D le projectile serait plus effilé et donc plus long a poids égal.

Le pas de rayure s'adapte au poids, pas a la longueur.

la longueur influence la position du centre de gravité du projectile plus il est ventru plus le centre de gravité est reculé, plus le projectile est stable a faible vitesse, mais avec comme effet induit une perte de Coefficient Balistique.  

Faire un profil effilé permet théoriquement un meilleur coefficient balistique a la condition que le projectile sorte vite affraid donc un projectile effilé mais lourd ou trop lourd n'apporte aucun gain puisque le gain théotique de CB est effacé par le manque de vitesse.

Si j'ai une arme en calibre 30 au pas de 14" j'ai tout intérêt a lui faire manger du 115 grains a 130 grains et si possible base plate pour augmenter le volume de poudre qui va la propulser (30Br par exemple)
La base plate dégradera plus vite sa vitesse à partir de 500m mais ces calibres ne sont pas fait pour tirer aussi loin, leur précision démoniaque est bonne pour 100 200 300 m.

la Amax est une VLD au profil de 11 ou 12D, les Sierra Matchking sont des 9D.

On lit souvent a tort que plus le projectile est long plus il doit être proche des rayures pour être stabilisé et précis alors que la véritable explication est que plus le projectile est long moins il faut l'enfoncer pour garder un volume interne constant a la douille et ainsi éviter une surpression due à une poudre compressée. le résultat est le même, la balle est moins enfoncée, c'est la raison qui est différente salut

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