Histoire des FRF1

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Histoire des FRF1

Message  Pâtre le Lun 03 Sep 2018, 22:09

salut



Interview de Henri Canaple, par la chaine Youtube "Forgoten Weapons", au sujet de l'histoire des FRF1, & suite.

https://www.youtube.com/watch?v=7qFAWsqdP14
J'ai trouvé très intéressant.
Et ça balance des noms! Twisted Evil



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Re: Histoire des FRF1

Message  garand76 le Mar 04 Sep 2018, 14:07

Pâtre a écrit:salut

En préambule: Je ne savais pas ou poster! Embarassed

Alors j'ai choisi un sujet sur le FRF1!

Interview de Henri Canaple, par la chaine Youtube "Forgoten Weapons", au sujet de l'histoire des FRF1, & suite.

https://www.youtube.com/watch?v=7qFAWsqdP14
J'ai trouvé très intéressant.
Et ça balance des noms! Twisted Evil


salut salut

 Eh ben, il y en a qui sont rhabillés pour l'hiver.

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Re: Histoire des FRF1

Message  viper65 le Mar 04 Sep 2018, 14:56

Pâtre a écrit:
Et ça balance des noms! Twisted Evil

l'un des noms cités Mr Bruno De Corsaire Sad



Un homme charmant et compétant mais dont Mr Canape édulcore la part de supériorité supposée sur le reste du monde pale

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Re: Histoire des FRF1

Message  WICHITA le Mar 04 Sep 2018, 15:57

CANAPLE ! il dit haut et fort !

sinon il dit aussi qu'il a modifié une arme en "déplaçant" les tenons de culasse de l'arrière vers l'avant; plus précis........!!!!!!!!!
tiens ! tiens !

ha zut je viens de remettre deux pièces dans la machine.

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Re: Histoire des FRF1

Message  viper65 le Mar 04 Sep 2018, 16:20

WICHITA a écrit:

sinon il dit aussi qu'il a modifié une arme en "déplaçant" les tenons de culasse de l'arrière vers l'avant; plus précis........!!!!!!!!!
tiens ! tiens !


il a surtout insisté sur le surcout financier des tenons hélicoïdaux arrières qui nécessitent plus de travail et de savoir faire pour arriver a une feuillure match.

Donc les tenons de culasse avant sont meilleurs car plus simples et moins onéreux a réaliser.

Quand il parle de la fâcheuse tendance des boitiers de 36 a courber au départ du coup il tombe dans la vieille rengaine de la rigidité du boitier qui serait la seule possibilité de rendre l'arme précise. Cette conception fait donc qu'un puits de chargeur rend l'action moins rigide donc moins précise et que plus la fenêtre d'éjection est petite plus le boitier est rigide et donc plus précis qui fait croire que tirer un calibre d'action courte est plus précis que tirer un calibre long dans une action dite longue qui serait moins rigide et donc moins précise.

Les actions des gros calibres 300WM 338LM ou 375 Cheytac ou 408 Cheytac groupent dans un seul trou a 200m et ce sont des armes alimentées par chargeur selon ce concept ancien et dépassé elles ont tout faux et pourtant elles groupent Embarassed

Maintenant son argumentaire sur le poids des FRF1 qui sont en moyenne moitié moins lourds que leurs concurrents de l'époque et qui est une vérité, ça va faire grincer des dents chez nos amis anglophones et c'est tant mieux .

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Re: Histoire des FRF1

Message  WICHITA le Mar 04 Sep 2018, 17:33

viper65 a écrit:
WICHITA a écrit:

sinon il dit aussi qu'il a modifié une arme en "déplaçant" les tenons de culasse de l'arrière vers l'avant; plus précis........!!!!!!!!!
tiens ! tiens !


il a surtout insisté sur le surcout financier des tenons hélicoïdaux arrières qui nécessitent plus de travail et de savoir faire pour arriver a une feuillure match.
"les tenons qui étaient à l'arrière et qui pouvaient poser quelques problèmes de précisions, sont passés à l'avant"
vers 26'

Donc les tenons de culasse avant sont meilleurs car plus simples et moins onéreux a réaliser.
peut être aussi, mais pas que !
Quand il parle de la fâcheuse tendance des boitiers de 36 a courber au départ du coup il tombe dans la vieille rengaine de la rigidité du boitier qui serait la seule possibilité de rendre l'arme précise. Cette conception fait donc qu'un puits de chargeur rend l'action moins rigide donc moins précise et que plus la fenêtre d'éjection est petite plus le boitier est rigide et donc plus précis qui fait croire que tirer un calibre d'action courte est plus précis que tirer un calibre long dans une action dite longue qui serait moins rigide et donc moins précise.

Les actions des gros calibres 300WM 338LM ou 375 Cheytac ou 408 Cheytac groupent dans un seul trou a 200m et ce sont des armes alimentées par chargeur selon ce concept ancien et dépassé elles ont tout faux et pourtant elles groupent Embarassed

Maintenant son argumentaire sur le poids des FRF1 qui sont en moyenne moitié moins lourds que leurs concurrents de l'époque et qui est une vérité, ça va faire grincer des dents chez nos amis anglophones et c'est tant mieux .

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Re: Histoire des FRF1

Message  viper65 le Mar 04 Sep 2018, 17:47

viper65 a écrit:
WICHITA a écrit:

sinon il dit aussi qu'il a modifié une arme en "déplaçant" les tenons de culasse de l'arrière vers l'avant; plus précis........!!!!!!!!!
tiens ! tiens !



Donc les tenons de culasse avant sont meilleurs car plus simples et moins onéreux a réaliser.
peut être aussi, mais pas que !

Bizarrement que la culasse vienne de chez weatherby, de chez Kelbly, de chez Unique, de chez Salva ou de chez Sako



alors que tous parlent de leur solution comme la meilleure et de loin, aucune ne permet a une munition rechargée avec les pieds de ne faire que des 10.

Si la culasse et sa configuration était la clé de la précision à elle toute seule, on le saurait depuis le temps du moins je crois Shocked

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Re: Histoire des FRF1

Message  WICHITA le Mar 04 Sep 2018, 17:59

tu oublie MAUSER....
Je ne soutiens pas (bien au contraire) que les tenons arrières sont la panacée (ni les avants) mais que quelqu'un d'un tant soit peu qualifié soutiens que arrière, c'est pas le top ! ce qui mets (un peu) à mal, ou à maux, les LE et MAS 36 donc...
Et ça me fait sourire...

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Re: Histoire des FRF1

Message  WICHITA le Mar 04 Sep 2018, 18:02

viper65 a écrit:


alors que tous parlent de leur solution comme la meilleure et de loin, aucune ne permet a une munition rechargée avec les pieds de ne faire que des 10.
qui a dit le contraire ?
Si la culasse et sa configuration était la clé de la précision à elle toute seule, on le saurait depuis le temps du moins je crois Shocked
qui a dit le contraire ?
c'est fou comme tu dérive et interprète les posts...

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Re: Histoire des FRF1

Message  Pâtre le Mar 04 Sep 2018, 20:12

salut

WICHITA a écrit:...
ha zut je viens de remettre deux pièces dans la machine.

Very Happy 
Embarassed 

Je trouve intéressant cette interview, car il développe (hélas assez peu, j'en aurais volontiers écouté plus!) quelques éléments techniques. Mais aussi le contexte industriel (& donc historique). Et les demandes des utilisateurs.


Il souligne que les exigence pour une arme de tir à longue distance (en usage militaire) ne sont pas les même qu'une arme "de troupe", quel-qu’en soit les qualités.
Que l'objectif est de tendre vers une conception correspondant aux demandes. Avec des contraintes industrielles, de coût, d'objectifs opérationnels...& des contraintes d'ordre "politique".
Je ne trancherais pas "qui a raison, ou tord". (comme chez Jacques Martin, dans l'école des fans "tout le monde à gagné" tongue )

Je trouve intéressant son développement autour de la feuillure. Et de ses explications sur les intérêts du verrouillage hélicoïdal. (& le déverrouillage!)

Bon, on s'met torse nu & on s'bat!? Very Happy https://www.youtube.com/watch?v=FplXagRcNQM / https://www.youtube.com/watch?v=h-VGhodrlSc



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Message  viper65 le Mer 05 Sep 2018, 08:12

WICHITA a écrit:
viper65 a écrit:


alors que tous parlent de leur solution comme la meilleure et de loin, aucune ne permet a une munition rechargée avec les pieds de ne faire que des 10.
qui a dit le contraire ?
Si la culasse et sa configuration était la clé de la précision à elle toute seule, on le saurait depuis le temps du moins je crois Shocked
qui a dit le contraire ?
c'est fou comme tu dérive et interprète les posts...

Désolé je ne dérive pas ni attaque tes propos. Je rebondis sur le fait que les industriels ont une fâcheuse tendance a nous faire croire que les solutions qu'ils développent sont obligatoirement les meilleures.

Majoritairement il ne faut pas oublier que leurs solutions techniques sont la pour contourner les dépôts de brevets de leur concurrents. Alors oui parfois leurs solutions sont a la fois innovantes et font évoluer les choses mais parfois ils ne font que réinventer l'eau chaude.

L'interview de Mr Canaple est marquante de ce point de vue la il précise que le MAS 36 a une feuillure plus large pour accepter la production de munitions tout venant de 7,5 et précise que le FRF1 cherchait a plus de précision. Son interlocuteur en temps qu'américain pose donc immédiatement la question de savoir si dans cette logique le FRF1 avait une munition spécifique de précision qui s'adapterait a cette recherche de précision de la feuillure. Sa réponse est que non la MAS a juste pris les munitions du Mans comme munition de référence. Alors certes la production du Mans était de qualité mais non a la différence des autres pays dans le monde on a pas pensé a une munition spécifique au TE.

Une arme de précision c'est aussi une munition de précision c'est une évidence pour tout le monde sauf pour certains industriels car ils n'ont pas la main sur les cartouches et donc ne mettent en avant leur seule part du travail. Ce n'est pas un mal exclusivement franco français c'est juste humain.

Quand on regarde avec le recul les choix français de l'entre deux guerre on peut comprendre que les culasses de type mauser étaient pour bien des raisons impossibles a copier et que donc une solution différente devait être développée. C'est l'enfermement intellectuel qui a fait choisir une action de MAS36 après guerre pour le FRF1 qui peut être plus discutable. On a pris du temps a améliorer une action avec un défaut de conception initial au lieu de partir d'un solution différente pale Même chose sur la hausse a chambre noire du FAMAS qui palliait la faible distance guidon hausse de l'arme on aurait pu faire comme Steyr et penser visée optique intégrée a la poignée de transport.

Comme dans l'interview Mr Canaple parle de la protection a la détection thermique du canon du FRF2 l'idée était bonne, faire que l'arme soit moins repérable a la détection électronique QUID du tireur ? car nous n'avons jamais développé de solution pour rendre le TE passif a la détection IL et Thermique alors pourquoi que le canon du fusil ?

Donc désolé si quand un industriel met trop en avant certains points j'ai la fâcheuse tendance à me demander si ces points ne sont pas les arbres qui cachent la forêt ....

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Message  viper65 le Mer 05 Sep 2018, 08:51

Dans l'interview ils abordent le sujet du "frein de bouche" du FRF1 et comparent d'ailleurs le FRF1 avec une autre arme de la même période le Dragunov qui lui aussi a un cache flamme sur une arme de précision. Le dragunov n'as pas innové c'est un point piqué sur le M14 qui date de 1949 en terme de conception et qui avait déja un cache flamme.

Alors Mr Canaple peut expliquer que le GIAT a découvert lors de ces tests que la précision était meilleure quand les évents du cache flamme sont alignés avec les creux de rayures il n'en reste pas moins que c'est un cache flamme et pas du tout un frein de bouche car il ne diminue en rien le recul de l'arme au tir.

Le frein de bouche sur arme de précision ne sera développé qu'a la fin des années 70 en Angleterre non qu'il améliore la précision du tir mais qu'il améliore la précision de la visée en diminuant la perte de visée liée au recul de l'arme.

Les ricains si souvent en avance sur ces sujets auront sur ce coup un retard a l'allumage plus que certain car il leur faudra attendre les années 1996 2001 et la version A3 du M40 pour fileter le bout du canon pour un frein de bouche.

la bonne compréhension des choses nous impose de prendre du recul et de savoir mesurer les points forts et les points faibles des différentes solutions armurières adoptées dans l'histoire. Le FRF1 avait et c'est évident des points largement positifs par rapport a sa concurrence de l'époque en terme de poids, en terme de placement du bipied, en terme de chargeur amovible, en terme d'ergonomie de sa crosse et sa poignée pistolet. Mais il avait aussi des défauts Sad

Quand on regarde les armes de spécialistes depuis la seconde guerre mondiale je crois que le principal défaut de la majorité d'entre elles n'était pas l'arme mais leur système de visée optique, en moins de 40 ans les progrès ont été colossaux.

Quand on pense que l"armée américaine en manque de fusils de précision pour l’Afghanistan a été obligée d'améliorer ses M14 par l'adoption de la solution EBR de chez SAGE et que ce simple changement de crosse a permis de passer la précision de 1MOA a la 1/2MOA sur toutes les armes. On pourrait se demander si face a des besoins en quantité et des budgets en baisse on ne pourrait pas donner une deuxième jeunesse a certains systèmes d'armes considérés comme dépassés Question

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