Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ???

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Dim 02 Sep 2018, 13:31

Bonjour.
Ce Dimanche est décidément un jour de recherches study ...
On me propose cet engin comme venant de la Police de Lucerne Suspect ... Voir photos.
Quelqu'un connait-il cet objet scratch ? On me le propose à 700 euros ... Cher, non Shocked  ?
Merci de vos avis  Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 117219

Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 1842_p10
Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 1842_p11

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( le VRAI KIR , c'est d'la crème de cassis à 20 degrés ET du Bourgogne Aligoté, ET RIEN D'AUTRE !!! ) Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 383119171
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Message  SMU le Dim 02 Sep 2018, 15:49

Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? P1080010Bonjour,
On me propose le même mais toutes garnitures acier.
Il est marqué PAYERNE 20 sur la crosse (canton de Vaud), le fabricant BEURET FRERES à LIEGES qui fournissait à l'époque la Suisse.
Le calibre est entre 17 et 18, il a un tenon de baïonnette.
Pour l'instant il n'est pas question de prix mais 700€ me semble excessif, attendons l'avis de nos experts Suisse.....
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Message  MIMIBOURGUIGNON le Dim 02 Sep 2018, 17:16

SMU a écrit:Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? P1080010Bonjour,
On me propose le même mais toutes garnitures acier.
Il est marqué PAYERNE 20 sur la crosse (canton de Vaud), le fabricant BEURET FRERES à LIEGES qui fournissait à l'époque la Suisse.
Le calibre est entre 17 et 18, il a un tenon de baïonnette.
Pour l'instant il n'est pas question de prix mais 700€ me semble excessif, attendons l'avis de nos experts Suisse.....

Bonjour et merci, SMU !

Je ne sais rien de ces engins ! Un petit topo pour éclairer ma vieille lanterne, siouplait  old ???
Ce machin là m'intrigue, et je voudrais bien en connaître l'histoire avant de me lancer !

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Message  EKAERGOS le Dim 02 Sep 2018, 18:34

Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 72113 Dans le "Courrier des Lecteurs" du n° 44 de ...Mai 1973  de Cibles  il est question de deux "pistons" d'origine helvétique trés semblables ,profondément modifiés par les armuriers liègeois pour la revente aux "marchés émergents" de l'époque ,genre le "pronunciamento" du Général Alcazar au San-Théodoros ou la revanche du roi des Baloubas sur ses ennemis héréditaires...
L'auteur;Jean-René Clergeau; identifie le modèle de base helvétique comme un "Modèle 1842 de Parc ou de Génie"
salut
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Message  MIMIBOURGUIGNON le Dim 02 Sep 2018, 19:06

EKAERGOS a écrit:Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 72113 Dans le "Courrier des Lecteurs" du n° 44 de ...Mai 1973  de Cibles  il est question de deux "pistons" d'origine helvétique trés semblables ,profondément modifiés par les armuriers liègeois pour la revente aux "marchés émergents" de l'époque ,genre le "pronunciamento" du Général Alcazar au San-Théodoros ou la revanche du roi des Baloubas sur ses ennemis héréditaires...
L'auteur;Jean-René Clergeau; identifie le modèle de base helvétique comme un "Modèle 1842 de Parc ou de Génie"
salut
Merci EKAERGOS salut
Belle bibliothèque ! Que sont mes vieux  <<  Cibles  >>  devenus ???
En attendant de les retrouver, j'm'en vais re-feuilleter Tintin chez les Picaros pour pister ce 1842 study !
Intéressant, ce  " sens Suisse vers Belgique " ? Je ne savais pas. Ca a pourtant souvent été l'inverse, non Suspect ?
Quel Canton, quelle ville, quelle unité a été équipée de cette carabine Question ? Quand Question ? Comment Question ? Pourquoi Question ?
Je veux bien investir dans ce mousqueton pour agrandir ma Famille Suisse, mais si ça en vaut la peine Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 3361380237 !!
Et de préférence au bon prix Shocked .

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Message  Baccardi le Dim 02 Sep 2018, 19:34

Pas facile...

Les deux fusils présentés ont d'incontestables points communs.

La platine carrée évoque bien une arme de type 42...
Les deux armes sont à percussion, de type 42
Les armes sont dépourvues de système de visée de type 59 Prélaz-Burnand

Le marquage Beuret est compatibles, il était un gros fournisseur ! La Suisse ne produisait pas de canon à cette époque-là (pas en suffisance pour les fournitures militaires en particulier)

Les armes sont-elles rayées ?
Quelle est leur longueur ?
Autre marquage ? Si le premier vient de la police lucernoise, il y a assez certainement un écusson lucernois quelque part...

Ici http://www.tircollection.com/t36324-fusil-d-ordonnance-17-42-59-67-au-systeme-amsler-tabatiere vous verrez une platine de type 17/42, ainsi qu'un fusil 42/59

Quant aux prix... vous savez ce que c'est ... et comme c'est subjectif !
Si le premier est bien un lucernois, je vous assure qu'à la bourse de Lucerne, son prix sera au moins le double ou le triple, idem pour celui qui est marqué "Payerne" à la bourse de Lausanne !

Selon leur état, si la platine fonctionne, si les cheminées sont bonne pour le service, etc.... 700 roros me paraissent acceptables, ceci avec les yeux d'un helvète qui collectionne ce genre d'engins....

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Message  EKAERGOS le Dim 02 Sep 2018, 19:49

"Quel Canton, quelle ville, quelle unité a été équipée de cette carabine Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? Icon_question ?"


Ca je l'ignore ,je ne fais que citer, mais l'un de ces 2 "pistons" portait la marque du Canton de Vaud.


Pour ce qui est du sens des échanges helvético-belge ,il n'y avait pas de raisons pour que les suisses dont on connaît la proverbiale économie ne se débarrassent pas d'armes périmées même au prix de la ferraille.
Avant d'être vendeurs il semble qu'ils aient été ,du moins certains cantons désargentés, acheteurs après les guerres napoléoniennes de certains "remontages liègeois" à silex comme l'étaient les insurgés grecs de 1821.
Mais nos membres helvètes t'en dirontvplus que moi sur l'histoire de leur beau pays
Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 252398 Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 750239

Edit: suite  au message de Baccardi:
Pour l'estimation du prix outre le lieu; France/Suisse; il faut également prendre en compte si celles ci sont à l'état règlo suisse ou si elles ont été réassemblées/modifiées à Liège ou ailleurs avec des pièces diverses.
Les deux pistons dont je parlais avait été par exemple:pour l'un raccourci à 78 cm et si l'autre avait plus ou moins gardé sa longueur, son canon avait été changé pour un autrecde 15 mm de calibre
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Message  MIMIBOURGUIGNON le Dim 02 Sep 2018, 20:30

EKAERGOS a écrit:"Quel Canton, quelle ville, quelle unité a été équipée de cette carabine Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? Icon_question ?"


Ca je l'ignore ,je ne fais que citer, mais l'un de ces 2 "pistons" portait la marque du Canton de Vaud.


Pour ce qui est du sens des échanges helvético-belge ,il n'y avait pas de raisons pour que les suisses dont on connaît la proverbiale économie ne se débarrassent pas d'armes périmées même au prix de la ferraille.
Avant d'être vendeurs il semble qu'ils aient été ,du moins certains cantons désargentés, acheteurs après les guerres napoléoniennes de certains "remontages liègeois" à silex comme l'étaient les insurgés grecs de 1821.
Mais nos membres helvètes t'en dirontvplus que moi sur l'histoire de leur beau pays
Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 252398 Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 750239

Edit: suite  au message de Baccardi:
Pour l'estimation du prix outre le lieu; France/Suisse; il faut également prendre en compte si celles ci sont à l'état règlo suisse ou si elles ont été réassemblées/modifiées à Liège ou ailleurs avec des pièces diverses.
Les deux pistons dont je parlais avait été par exemple:pour l'un raccourci à 78 cm et si l'autre avait plus ou moins gardé sa longueur, son canon avait été changé pour un autrecde 15 mm de calibre


Marquages Liège et Francotte. Pour les autres, je ne sais pas traduire ... Il y a un tenon de baïonnette. 
Voir ci-dessous.
Je manque encore de photos pour vous fournir d'autres infos .

Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 1842_110
Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 1842_210

Merci de votre intérêt  Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 117219

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Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? Empty Quelques infos supplémentaires

Message  SMU le Lun 03 Sep 2018, 10:05

Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? P1080016
Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? P1080015
Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? P1080014
Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? P1080012
Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? P1080011
Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? P1080013
L'arme mesure 108mm, le canon 75mm, on retrouve le P 20 sur le canon qui rappelle PAYERNE 20 sur la crosse donc pas un remontage? à priori pas de rayures et diamètre intérieur du canon 17,8 mm mais sous toutes réserves.
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Message  SMU le Lun 03 Sep 2018, 17:09

Quelle baïonnette sur ce mousquet?
Dans ces cantons suisse ce genre d'arme étaient affectées à la police, à une milice ou à l'armée?
Merci aux précédents intervenants qui nous éclairent mimi bourguignon et moi.
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Message  MIMIBOURGUIGNON le Lun 03 Sep 2018, 17:58

SMU a écrit:Quelle baïonnette sur ce mousquet?
Dans ces cantons suisse ce genre d'arme étaient affectées à la police, à une milice ou à l'armée?
Merci aux précédents intervenants qui nous éclairent mimi bourguignon et moi.

Nous finirons bien par trouver ici un possesseur de cet engin scratch .
Voici ce que j'ai trouvé ... Effet d'optique, ou celui aux montures laiton a une baïonnette plus courte ? A moins qu'il ne s'agisse d'un cadet ?

Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? Laleg_10
Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? Cadet10

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Message  volontaire 1870 le Lun 03 Sep 2018, 18:13

Sur le modèle à garnitures laiton la contre-platine m'intrigue. Shocked 

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Lun 03 Sep 2018, 18:19

volontaire 1870 a écrit:Sur le modèle à garnitures laiton la contre-platine m'intrigue. Shocked 

Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 72113
Hé oui, mais je ne l'ai toujours pas en mains, alors, ça n'est pas simple scratch ...
Et je ne l'aurai peut-être jamais, si personne ici ne peut me tuyauter Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 2027367187 !
Il n'est pas possible qu'un membre au moins ici ne le possède, Grands Dieux Suspect ?

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Message  Allobroges le Lun 03 Sep 2018, 20:48

En même temps, à l'époque Lucerne c'était pas bien grand ... Il n'y avait peut être qu'un policier  Twisted Evil

C'est l'heure  Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 254249

Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 72113

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Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt  Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 704409   
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.





Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 2804
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Message  MIMIBOURGUIGNON le Lun 03 Sep 2018, 21:01

Allobroges a écrit:En même temps, à l'époque Lucerne c'était pas bien grand ... Il n'y avait peut être qu'un policier  Twisted Evil

C'est l'heure  Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 254249

Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 72113
Ca serait y pas c'qu'on appelait chez nous un Garde Champêtre Question ?
Blague dans le coin, je voudrais bien savoir ce qui permet au vendeur d'avancer que l'arme était affectée à la Police de Lucerne Suspect ...
Ne me parlez pas des tractations par correspondance No !

Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 184210

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Message  Baccardi le Lun 03 Sep 2018, 22:51

Dans l'ordre: le lucernois:
- bonne remarque ci-dessus concernant la contre-platine... je ne sais pas...
- K-L: Kanton Luzern avec un écusson qui semble OK. Pourquoi la police ? Parce que si c'était une arme militaire du canton, ce serait plutôt LU (Luzern) que K-L (Kanton Luzern)... mais là, je spécule un chouïa
- pas de garde-champêtre chez nous !!
- les corps de police étaient (et sont toujours) de la compétence cantonale et chaque corps s'équipe et s'arme comme il l'entend. Donc... éventuellement effectivement le rachat d'un lot d'armes militaires qu'on modifie un peu, par exemple en montant des garnitures en laiton pour faire plus joli, en ôtant/rajoutant/modifiant un tenon de baîonnette, etc
- Francotte/Liège: tout à fait normal. La Suisse achetait ses canons en Belgique, pour beaucoup chez Francotte. J'en ai plusieurs. Confirmé par le BE belge
- la crosse semble bonne aussi, pas de pied de vache
- Pas faux de dire que les Suisses rachetaient les vieilleries des autres, notamment les 1777....  Pour rappel, la première arme 100% helvétique est le Vetterli !

Pour le payernois (donc vaudois)
- en gros, mêmes remarques que ci-dessus
- Beuret à Liège semble-t-il... oui, cohérent, lui aussi avec le BE du banc belge
- par rayé... logique pour un 42


Je suis à mes limites de connaissances... il y a tant de modèles... de tant de cantons....
Ils correspondent clairement à des modèles de type 42 (percussion, calibre 17,5/18, pas de hausse).... Bon nombre de ces 42 utilisent des éléments d'armes antérieures... alors forcément...
Leurs marquages (K-L, Payerne) évoquent des armes non-militaires, quoique d'ordonnance... police, société de tir peut-être...

Comme toujours, les avoir en mains... permettrait peut-être de trouver un détail de plus...

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Message  Baccardi le Lun 03 Sep 2018, 22:55

MIMIBOURGUIGNON a écrit:


Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? 184210

Ces trois-là n'ont rien à voir, on est d'accord !

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Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? Empty Re: Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ???

Message  SMU le Mar 04 Sep 2018, 08:48

Merci pour toutes ces réponses pertinentes et pleines de savoir.
 Pour en revenir au prix; nous avons donc une arme non réglementaire affectée à la police d'un canton ou à une société de tir qui pour moi ne devrait pas atteindre des tarifs aussi haut? (700€).
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Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ??? Empty Re: Carabine à percussion calibre 17 mm de la Police Suisse de Lucerne ???

Message  Baccardi le Mar 04 Sep 2018, 22:12

SMU a écrit:Merci pour toutes ces réponses pertinentes et pleines de savoir.
 Pour en revenir au prix; nous avons donc une arme non réglementaire affectée à la police d'un canton ou à une société de tir qui pour moi ne devrait pas atteindre des tarifs aussi haut? (700€).


C'est la question à cent sous... Very Happy

Tu es français en France, je comprends que ce soit un peu cher...

Si tu étais tireur à Payerne et passionné d'armes anciennes, ou d'histoire... tu sauterais peut-être dessus...

Le vendeur en espère un certain prix, mais toi, quel prix es-tu prêt à mettre ? Et tu as la réponse...

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