La restauration pour les nuls

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Message  T.Jiel le Ven 31 Aoû 2018, 08:36

Ce forum rassemble tout un tas de gens passionnés, spécialistes dans le domaine des armes réglementaires anciennes. Je suppose qu'il attire aussi des gens qui comme moi apparaissent comme des ... nuls, en la matière. Les nuls à priori (mais pas toujours) se taisent et écoutent. Ici, ils lisent. Du coup les questions ne manquent pas qui montent au fur et à mesure!!
Ma restau d'épave de Lebel (http://www.tircollection.com/t37913-restauration-d-une-epave-de-lebel), loin d'avoir assouvi ma curiosité, me refile plutôt le virus. Du coup, je cherche, je lis, je réfléchis, histoire de remettre le couvert une nouvelle fois, et dans de meilleures conditions La restauration pour les nuls 72113 .

Questions à  3 balles :

Dans mes recherches (Natura), je vois souvent passer des fusils réglementaires "transformés chasse". Qu'est ce que ça veut dire? Qu'ils ont été irrémédiablement modifiés pour recevoir des munitions civiles? En quoi consiste ces modifs? Ont-ils perdu du coup leur intérêt historique?
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Message  voxan le Ven 31 Aoû 2018, 08:52

La restauration pour les nuls 72113 

un modif chasse c'est vague. ça peu être:

-juste un bois retaillé avec canon d'origine.
-un bois d'origine avec un canon rendu lisse (souvent en 16 ) et modification de la hausse...
-un bois et le canon recoupé avec ou sans rayures dans le canon ....
-culasse modifiée ou non .
un exemple qui les cumules toutes La restauration pour les nuls 942193

 La restauration pour les nuls 03-img20


le plus simple tu mets une photo de la bête à la suite et on te la décrypte "avant" La restauration pour les nuls 3361380237
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Message  oxi81 le Ven 31 Aoû 2018, 08:59

En complément, on peut dire : 
La raison d'être des armes militaires "transformées chasse", est d'une part la prolifération de ce genre d'armes après les deux conflits mondiaux, et d'autre part leur classement à l'époque en 1ère catégorie les interdisant aux particuliers, tout comme leurs munitions.

Elles ont donc été clandestinement transformées par alésage et/ou raccourcissement de leur canon, le plus souvent pour les rendre compatibles avec les cartouches de chasse calibre 16 ou 24. Les crosses ont aussi été raccourcies et ainsi allégées. Les hausses ont été adaptées à la chasse.

Historiquement, ces armes n'ont bien sur, quasiment plus aucune valeur.
Elles peuvent par contre, constituer une source de pièces détachées, pour celles qui n'ont pas été altérées.

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Message  Pâtre le Ven 31 Aoû 2018, 10:14

salut

oxi81 a écrit:...
Historiquement, ces armes n'ont bien sur, quasiment plus aucune valeur.
...

Pas tout à fait d'accord! Si c'est armes n'ont militairement plus de valeur historique, elle en ont gagné dans l'histoire de la chasse populaire.

Et même encore aujourd'hui une valeur pécuniaire.
Je trouve même que le prix des "Gras-chasse" assez abusif.... Suspect
J'ai vu un Verder "civilisé" & boitier gravé & doré partir pour une somme élevée (au niveau d'un modèle règlo en bon état).

Je pense qu'on peut classer deux époques (en France):
L'époque ou les transformations on été plutôt "industrielles" (avant '39 Question )
L'époque ou les transformations ont été "artisanales" (après (45)
(à noter une modification d'importance de la règlementation après '39...)

Les autres pays ont une histoire & des pratiques de chasse différentes, mais ont connus aussi des "civilisations".


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Message  T.Jiel le Ven 31 Aoû 2018, 13:58

Par exemple cette annonce, que dit-elle (je mets les photos pour la postérité du forum Wink ) ?


Fusil rechambré cal 12 la crosse est fendue photo N°4 mécanisme fonctionnel.
Marque : 1874
Calibre  : 12
Longueur du canon : 76 cm
Chambrage : 65 mm

La restauration pour les nuls 00001_10


La restauration pour les nuls 00002_10
 
La restauration pour les nuls 00003_10La restauration pour les nuls 00004_10

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Message  voxan le Ven 31 Aoû 2018, 14:07

Le canon est reforé en calibre 12. 
Un cran de mire sur le tonnerre remplace la hausse d origine. 
La tête de culasse est modifiée.
Manque l embouchoire et un bout du fût. 
Sur mon téléphone je ne vois pas si le canon est retaillé mais en 12 c'est obligé. 
J'en ai vendu un 50 euro
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Message  oxi81 le Ven 31 Aoû 2018, 15:28

Aucun intérêt dans cette ruine.
A part pour le devoir de mémoire de l'histoire de la chasse populaire (chère à à notre ami Pâtre)  Very Happy

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Message  Pâtre le Ven 31 Aoû 2018, 15:34

salut 

On ne voit pas bien. Mais le canon ne me parait pas gros.
Plutôt que cal. 12, je pense plutôt calibre 12mm (cal.36).

Avec cette crosse fendue, valeur à peu près nulle!


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Message  Nicomidway le Ven 31 Aoû 2018, 15:40

Retubé lisse = Très peu d’intérêt.
En revanche rechambré dans un calibre voisin pourquoi pas comme par exemple ce 98k en 8x68s (La restauration pour les nuls 942193 ) transformé chasse par Josef JUST.

La restauration pour les nuls Joseph10

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Message  oxi81 le Ven 31 Aoû 2018, 15:44

Nicomidway a écrit:Retubé lisse = Très peu d’intérêt.
En revanche rechambré dans un calibre voisin pourquoi pas comme par exemple ce 98k en 8x68s (La restauration pour les nuls 942193 ) transformé chasse par Josef JUST.


Là, on joue pas dans la même cour.  No
Ce n'est plus de l'arme de guerre"transformée chasse".

C'est de la carabine de luxe sur base de boitier militaire.

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Message  Nicomidway le Sam 01 Sep 2018, 07:17

Tout à fait. A vrai dire c'était plus pour la beauté de la chose.
Cependant, pour peu que l'on dispose de connaissances en ébénisterie/menuiserie + tournage (avec le matériel qui va avec) on arrive sans trop de peine à s'en rapprocher.
Sans compter les heures de mains d'oeuvre qui vont avec cela va de soit.

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Message  chris1964 le Sam 01 Sep 2018, 08:02

Bonjour à tous

je suis avec intérêt ce sujet car ma première "arme", ça a été un US17 complètement transformé avec canon lisse, c'est mon grand père qui me l'avait donné, j'avais 10 ans....
Donc ma question est, dans quelle catégorie se classent ces armes à canon lisse ? Je ne parle pas du GRAS, j'en ai un en calibre 24 qui appartenait au grand père d'un copain, cela avait été son premier fusil de chasse dans les années 1920...
cordialement

Christophe

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Message  oxi81 le Sam 01 Sep 2018, 09:22

chris1964 a écrit:dans quelle catégorie se classent ces armes à canon lisse ? 


Dans leur catégorie d'origine tant que la transformation n'a pas été officialisée par le banc d'épreuve de St-Etienne avec les poinçons et certificats qui vont avec.

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Message  Pâtre le Sam 01 Sep 2018, 09:28

salut

oxi81 a écrit:
chris1964 a écrit:dans quelle catégorie se classent ces armes à canon lisse ? 
Dans leur catégorie d'origine tant que la transformation n'a pas été officialisée par le banc d'épreuve de St-Etienne avec les poinçons et certificats qui vont avec.
La restauration pour les nuls 671531  (donc:C)


&:
oxi81 a écrit:...transformation...officialisée par le banc d'épreuve de St-Etienne avec les poinçons et certificats qui vont avec.
=> classé en C aussi depuis la règlementation du 01/08/2018!
Wink
 
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Message  oxi81 le Sam 01 Sep 2018, 09:31

Ça peut être du D-e aussi.  Wink

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Message  Pâtre le Sam 01 Sep 2018, 10:16

salut

oxi81 a écrit:Ça peut être du D-e aussi.  Wink
Question Question Question Suspect 
Peux tu argumenter?


(quelque chose a pu m'échapper! Very Happy )


Mais à ce qu'il m’apparais:
-Arme originelle en C
-Armes à canon lisse à un coup par canon: maintenant C (pour les armes mise en possession depuis le 01/08/2018, à l’exception de armes classées De/f)
-Armes à répétition manuelles, & semi-auto limitée à 3 coups: C
-....& même "naturalisée", c'est maintenant en C.... drunken 

Le seul "truc" que je vois, c'est: arme modifiée (canon lisse, calibre non classé "guerre" (à l'époque!)) & possédée avant 2011. Peut être alors que ces armes étaient non déclarables/enregistrables.

Mais c'est des arguties d'amateur d'armes! Wink En cas de saisie, va démontrer ça! La restauration pour les nuls 3833354585 


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Message  oxi81 le Sam 01 Sep 2018, 10:24

Pâtre a écrit:salut

oxi81 a écrit:Ça peut être du D-e aussi.  Wink
Question Question Question Suspect 
Peux tu argumenter?



Ben, c'est simple.  Very Happy
Puisque sans passage au banc de St-Etienne, l'arme est toujours dans sa catégorie d'origine.
Ça peut être du D-e : Gras, Chassepot, Lebel, Gew.et Kar.88...etc etc...
Même en canon lisse, ils sont toujours en D-e

S'ils passent au banc, ils sont surclassés en C.

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Message  doudoubaloo le Sam 01 Sep 2018, 10:36

Pour revenir à la question initiale, une arme transformée chasse (et non massacrée chasse comme on a pu le voir plus haut) qui est assez fréquente est le 98 allemand (toutes versions) sur lequel on a :
    - modifié l'extracteur pour le fonctionnement avec la cartouche de 8x57jrs ;
    - coupé le tenon de baïonnette ;
    - limé les graduations de hausse après 300m.

Ces modifications très simples et souvent faites à la maison étaient effectuées pour coller à la réglementation spécifique chasse et celle qui interdisait le 8x57is. Les possesseurs d'armes de guerre interdites pouvaient ainsi les garder pour la chasse sans plus de procédure.

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Message  doudoubaloo le Sam 01 Sep 2018, 11:07

Les crosses peuvent aussi avoir été retravaillées et quadrillées.
L'intérêt pour le collectionneur est alors quasi nul.

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Message  freddu49 le Sam 01 Sep 2018, 11:25

Bonjour
on trouve de tout dans les armes de guerre rechambrées chasse. J'ai ainsi un classique 98K rechambré en cal 16. monocanon, monocoup puisque absence du magasin bouché et en plus très pratique obligation de chasser la douille par la bouche car l'extracteur a été viré  du fait de la largeur du culot. Bon ca reste un joli objet, inserviable  mais original.
Dans le même ton j'ai un rare 07-15 M34 rechambré chasse, là aussi le magasin a été bouché par une cale en bois.

a+
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Message  chris1964 le Sam 01 Sep 2018, 14:23

Bonjour

celui de mon grand père utilisait des étuis de cartouches recoupés, je me rappelle avoir vu principalement du 7,92X57, du 30-06 et quelques 7,5 .....
Les seules pièces non modifiées étaient la culasse et le pontet....
Cet US17 avait été amené chez l'armurier pour qu'il le modifie par un collègue gendarme de mon grand père, et ce collègue devant partir en Indochine avait dit à mon grand père de le récupérer s'il ne rentrait pas......

cordialement

Christophe

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Message  T.Jiel le Sam 01 Sep 2018, 15:24

... Et du coup on peut imaginer qu'il n'est pas rentré d'Indochine??

Bon alors j'apprends quand même des trucs : ces modifs concernent les fusils de guerre inutilisables tel quel par les civils parce qu'ils n'en ont pas le droit. Je pige en passant que cette législation s'applique depuis longtemps (?) en France. Elles peuvent porter sur tout point de l'objet, pourvu que l'on ne puisse plus utiliser de munitions de guerre avec (as-t-on demandé aux lapins ce qu'ils en pensent? La restauration pour les nuls 942193 ). Ces modifs peuvent être du genre bricolage maison ou carrément le fait de spécialistes (armuriers, St Etienne), mais en tous les cas ces armes pour être "homologuées" doivent faire l'objet d'un contrôle très officiel. Corrigez moi si j'ai mal compris.
En dehors de ça, je continue à être complètement paumé avec les calibres, mais j'y reviendrai lorsque...j'y verrai plus clair Wink .

Nouvelle question, peut-être en rapport avec la précédente :
Canons lisses ou striés. Je crois avoir pigé que seules les armes militaires sont striées, leur donnant plus de peps au tir. C'est ça? C'est systématique? Depuis quand?
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Message  Verchère le Sam 01 Sep 2018, 15:26

J'ai aussi vu un Mauser recoupé des deux bouts, reforé 11.5 lisse, et qui tirait des 45 ACP présentées par un chargeur de Colt 1911 calé à la va-comme je te pousse dans le magasin (plaque de fond supprimée).

Et une carabine US M1 assez massacrée et transformée en manuel : elle avait conservé son calibre, mais la culasse était un simple cylindre sur lequel était soudé à l'arc (électrode enrobée) un boulon transversal utilisé comme levier de verrouillage, la base de ce boulon faisant tenon dans le logement du tenon droit originel.

Le Mauser 45 ACP était destiné au sanglier en embuscade, à bout portant ; je ne crois pas qu'il ait servi... (son proprio n'avait pourtant aucune crainte quant à la faiblesse du calibre, ayant chassé le sanglier indochinois au Colt 1911 durant la retraite de la RC4).
La carabine US, elle, a dégommé pas mal de chevreuils, avec des cartouches US réglementaires...

Ceci dit, récupérer un tel vistemboire pour le rétro-transformer en arme de collection, ou même en objet exposable sans honte, c'est mission quasi-impossible...

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Message  oxi81 le Sam 01 Sep 2018, 15:40

T.Jiel a écrit:
Nouvelle question, peut-être en rapport avec la précédente :
Canons lisses ou striés. Je crois avoir pigé que seules les armes militaires sont striées, leur donnant plus de peps au tir. C'est ça? C'est systématique? Depuis quand?

No
Pour faire simple : 
Canon lisse : tir à plombs ou grenaille.
Canon rayé (et non strié) : tir à balle.

Ça n'a rien à voir avec militaire ou pas. Beaucoup d'armes civiles, de tir ou de chasse, ont des canons rayés.

La législation sur les armes date de 1939, modifié en 1995 puis en 2013 (dans les grandes lignes). 
Avant 1939, l'achat, la détention et le port des armes n'était pas règlementé.


Dernière édition par oxi81 le Sam 01 Sep 2018, 15:40, édité 1 fois

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Message  Verchère le Sam 01 Sep 2018, 15:40

Les calibres "de guerre" interdits aux civils, ça date de la loi de 1939 et a été supprimé en 2012, sauf les quelques calibres militaires en usage actuellement.
Il est certain que les anciens calibres militaires n'étaient guère plus puissants que les anciens calibres civils, et nettement moins puissants que les nouveaux calibres civils. La question n'était pas là :
Entre 36 et 39 la tension était à son comble, avec des craintes de coup d'état fasciste, ayant même empêché le gouvernement de gauche d'aider ouvertement la République Espagnole. Or une insurrection militarisée nécessite un armement homogène, afin de pouvoir approvisionner en munitions. Homogène en grand nombre, c'est forcément militaire, et justement nos gentils voisins italiens avaient tendance à se montrer généreux, sans compter les survivants de la guerre d'Espagne qui franchissaient les Pyrénées avec un matériel militaire hétéroclite, pouvant cependant être regroupé en lots homogènes.

T.Jiel a écrit:Nouvelle question, peut-être en rapport avec la précédente :
Canons lisses ou striés. Je crois avoir pigé que seules les armes militaires sont striées, leur donnant plus de peps au tir. C'est ça? C'est systématique? Depuis quand?
Là, franchement, il faudrait des pages !
Tu dois te documenter directement ; internet ne comporte pas que des conneries, mais quand on ne sait pas ce qu'on cherche c'est pas évident. Un bouquin c'est mieux !
Je te conseillerais la série "Le livre des armes" de Dominique Venner, qu'on trouve parfois en bouquiniste, en bibliothèque, etc. D'abord "Pistolets & revolvers", puis "Carabines & fusils de chasse" ; les autres c'est pour affiner...

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