Rontûdjû de flyer...

Page 3 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  phh le Ven 31 Aoû - 22:04

Ca :

Le cri de "Prunelle" pas content dans Gaston Lagaffe Very Happy 





phh
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 207
Age : 47
Localisation : Pas de Calais
Date d'inscription : 05/01/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  JIEME41 le Sam 1 Sep - 4:56

Le mystère est levé !

JM
avatar
JIEME41
Membre expert
Membre expert

Nombre de messages : 623
Age : 59
Localisation : Région Centre
Date d'inscription : 29/05/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  gégé95 le Sam 1 Sep - 9:08

Ouahh! Very Happy

gégé95
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1101
Age : 69
Localisation : Devant ma presse
Date d'inscription : 21/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  rodo79 le Dim 2 Sep - 7:40

Le fait que le flyer soit systématiquement sur la première me gênerait (à ta place). Un tireur sur TMF évoquait ça avec un K31, et de mémoire il a résolu ça en serrant les vis au bon couple. De là, j'en déduis qu'au premier tir, l'action venait se caler dans le bois et ce faisant, décalait le tir. Difficile de faire un parallèle avec un AR15, mais le principe reste le même : s'il y a quelque chose que tu (toi ou l'arme) fais différemment au premier tir, le flyer ne proviendrait pas du rechargement. As-tu essayé des séries plus longues (au delà des 5 coups) par exemple : si, sur une série de 20, seule la première sort, cela donnerait une autre piste de recherche ?

rodo79
Membre
Membre

Nombre de messages : 28
Age : 46
Localisation : versailles
Date d'inscription : 26/03/2017

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  alligator427 le Dim 2 Sep - 7:54

tout a fait c'etait l'esprit de ma remarque du début de ce post ...
ce "flyer" se produit il toujours au premier tir ?
j'ai croisé deux semi auto qui reagissez ainsi.
un 49-56 et un Garand, la premiére cartouche était systématiquement hors groupement.
salut
avatar
alligator427
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1810
Age : 52
Date d'inscription : 06/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  bx19gt le Dim 2 Sep - 8:02

C'etait moi le Maillyste avec ce probleme
Le systeme AR-15 est completement different de celui d'un K31

Sur un K31 pour obtenir une bonne precision, la mise en bois doit etre surveillée car le canon est par principe contraint à l'avant comme sur les LE.

Sur un AR-15 on a rien de tout cela puisque upper et lower sont par construction "independant". Il peut exister des jeux entre les deux parties et il existe une cale pour le limiter. Mais personne n'a pu fournir une preuve que la diminution de ce jeu etait benefique à la precision. Au contraire cette cale pouvant augmenter à terme les jeux par les tensions qu'elle peut engendrer sur les axes qui n'ont pas été prevu pour les supporter.

Mais comme dit il serait interessant de verifier si ce flyer est bien sur la premiere balle. Perso je doute et je pense à un mauvais usage de la lunette. Si on n'est pas parfaitement dans l'axe de la lunette, cela peut conduire à des flyers or le positionnement de la lunette sans un appui joue conduit inevitablement à de mauvais placement.

bx19gt
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 864
Age : 46
Date d'inscription : 19/10/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  phh le Dim 2 Sep - 8:08

Le fusil n'envoie pas une manufacturée systématiquement en bas au premier coup. A 24,2 grains de N135, les 5 sont là. Pas trop groupées (quoique ça tient le 9) mais bien là toutes les 5. Pourtant c'est le même jour, le même bonhomme, et la dernière série donc la fatigue du bonhomme explique que ce ne soit pas très serré.


Il y en a une qui s'est un peu sauvée, là c'est peut-être moi.

De même ici :


Là, le doute sur le bonhomme peut être permis, mais sur l'arme, non.

J'ai un fort doute sur une telle régularité "humaine", quand on regarde les emplacements de tous les flyers, c'est plutôt "groupé dans l'erreur. Les emplacements sont pastillés blancs marqués par une croix. Les 5 impacts en haut sont 24,2 grains de N135 (j'ai cliqué parce qu'on ne voyait plus rien avec le gommettes). Pas d'impact en bas, celle qui a fichu le camp l'a fait vers le haut à droite.



Pour le fait que ce soit systématiquement la première, je ne l'ai constaté que sur 5 séries sur un total de 30 environ. Pour les autres, je ne sais pas, j'ai tiré les 5 et regardé après pour éviter de bouger. Un copain a spotté 5 séries, et là, c'était la première balle qui merdait.

La suite des opérations : Re tester 23,6 grains de N135, au cas où je serais passé à côté (erreur humaine possible, parce que il y en a quand même 3 qui sont vraiment groupées ), et ensuite remonter l'escalier à partir de 24,2 grains (que je vais re tester aussi). En spottant chaque coup.

J'ai aussi prévu un essai de 23,6 grains de N135 à l'oeilleton, je ne crois pas que ça changera quelque chose mais je n'écarte aucune piste. Et j'aime bien les expériences Very Happy

Le Garand, le mien, oui, il envoie aussi la première deux zones au dessus environ. La première, canon froid.  Cet AR-15 envoie des manufacturées groupées, n'envoie pas des 69 grains systématiquement en dessous. La seule chose qui a varié dans ces essais c'est la charge de poudre. Ce qu'il me semble, c'est que plus on augmente la charge, plus le flyer est bas. J'avais espéré que en augmentant la charge, toutes les balles prennent la même direction, mais non...

@bx19gt, oui, j'avais relu ton sujet sur Mailly, parce que c'était aussi la première de chaque série. Mais comme tu le dis, sur l'AR-15, pas de bois. Le .223 me paraît très sensible à la quantité de poudre, j'ai rarement galéré autant pour trouver une charge qui marche.


Ue chose me revient en mémoire, sur une série de dix cartouches, à l'oeilleton, le copain qui regardait dans le télescope m'avait annoncé (peut être pas dans cet ordre là): 10, 10, 7 à 6h,10,10,7 à 6h. Quand je suis allé aux cibles, il y avait deux groupements.... La charge était de 23,5 grains de N133.


Dernière édition par phh le Dim 2 Sep - 8:23, édité 1 fois

phh
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 207
Age : 47
Localisation : Pas de Calais
Date d'inscription : 05/01/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  bx19gt le Dim 2 Sep - 8:22

Si probleme au chambrage de la premiere cartouche, il peut etre verifié sur une serie. La premiere cartouche etant toujours chambrée moins viiolement que les suivantes
Il suffit pour cela d'alimenter le magasin qu'avec une cartouche.
Il se peut aussi que le canon n'aime pas la balle

Je serais aussi d'avis de demander à un autre tireur dont la competence est connue (quelqu'un qui n'arrose pas une C50 à 50m) de faire une serie et de voir s'il a le meme probleme

bx19gt
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 864
Age : 46
Date d'inscription : 19/10/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  viper65 le Dim 2 Sep - 8:24

le flyer est lié à la première cartouche c'est donc que quelque chose est dévissé pour la première cartouche Very Happy

Quelle chance cette arme se dévisse pour la première et se revisse pour les suivantes clown

Par contre c'est moins évident pour ce Mauser 1896



c'est une fois la première canon chaud alors que c'est le dernière canon froid

mais bon c'est un mauser 96 c'est normal car c'est bien connu les armes de guerre sont peu précises

regardons du coté des armes de match modernes

Salva BR 1000



au tir




avec la charge de :

27,8 le flyer est la 1
28,1 le flyer n'existe pas
28,4 le flyer c'est la 3
28,7 le flyer c'est la 3
29,0 le flyer c'est la 1
29,3 le flyer c'est la 3
29,6 le flyer c'est la 3
29,9 le flyer c'est la 3

donc sur 8 charges une seule groupe dans un seul trou donc rien de dévissé, pour 2 charges c'est dévissé au premier tir, pour 5 charges c'est dévissé au dernier tir pale

Regardons pour ce tireur US avec son Ar15 il tire en haut 4 coups rechargés avec de la Relaoder15 et ensuite 5 cps avec de la Varget



Bizarrement sur certaines charges que ce soit en Reloader 15 ou en Varget et que ce soit sur 5cps ou 4cps le flyer montre un motif de 3+1 ou 4 +1

Alors une question ces 3 tireurs un Francais un Australien et un Américain ont tous les 3 des armes qui ce dévissent et ce revissent de façon fantomatique ou serait il possible de penser que le flyer est un effet pervers de certaines charges et pas des autres ????

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2893
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  viper65 le Dim 2 Sep - 8:26

phh a écrit:


moi je vois un pattern (motif) de 4+1 4 dans l'axe a midi et un flyer à 2h des 4 autres

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2893
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  viper65 le Dim 2 Sep - 8:27

phh a écrit:



La encore 4+1 et la le flyer est a 6h du groupement

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2893
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  phh le Dim 2 Sep - 8:45

On est bien d'accord sur la direction pour les deux flyers. Donc sur le flyer à 2h, ni le tireur ni l'arme n'ont reproduit le flyer vers le bas, comme dans toutes (mais alors toutes, vraiment toutes...) les séries précédentes, plus ou mons fort, mais toujours dans la même direction.

Comme je l'ai dit plus haut, je vais refaire un essai à 23,6 grains, en spottant chaque impact pour déterminer l'ordre et éliminer définitivement ce qui peut rester comme doute sur les erreurs tireur/arme/lunette + 1 essai de la même charge à l'oeilleton, et reprendre l'escalier à partir de 24,2 jusque 25 grains. J'ai beaucoup d'espoir sur la charge de 24,4/24,5 grains.

phh
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 207
Age : 47
Localisation : Pas de Calais
Date d'inscription : 05/01/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  alligator427 le Dim 2 Sep - 8:51

viper65 a écrit:Alors une question ces 3 tireurs un Francais un Australien et un Américain ont tous les 3 des armes qui ce dévissent et ce revissent de façon fantomatique ou serait il possible de penser que le flyer est un effet pervers de certaines charges et pas des autres ????

heureusement que vous etes là pour nous remettre dans le droit chemin !
avatar
alligator427
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1810
Age : 52
Date d'inscription : 06/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  viper65 le Dim 2 Sep - 9:11

Je trouve cela étrangement répétitif que sur 3 ans et sur 3 calibres le phénomène soit récurant

sur du 30-06



Avec des 168 des 185 et même de190

Sur du 223




Sur du 308



bizarre cette incapacité du tireur a en grouper 3 dans le même trou et d'en balancer une en dehors des 2 qu'il a su grouper clown

Surprenant aussi le fait que le flyer pour un écart de charge de 0,2 grains puisse partir aussi loin des 2 autres mais que sur certaines charges spécifiques, elles ont quoi de diabolique pour partir aussi loin parfois Question

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2893
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  viper65 le Dim 2 Sep - 9:36

le flyer est répétitif à charge égale  pale

si avec une charge spécifique il part a 6h il partira toujours a 6h avec cette charge , par contre rien ne dit qu'avec la charge suivante il ne partira pas a 2h ou a 10h ou qu'avec la dite charge il ne fera pas de flyer du tout  Shocked  

ce phénomène a été constaté sur des charges évoluant par 0,5 grains par 0,3 grains par 0,2 grains et finalement aussi par 0,1 grains.

Quelle est la cause ?

le tireur c'est possible
l'arme c'est possible
la charge c'est possible

Si c'était le tireur et lui seul pourquoi d'autres de par le monde auraient aussi le même problème dans des tests similaires ?
Si c'était l'arme pourquoi le phénomène apparait dans des armes aussi différentes et des calibres aussi différents partout sur la planète ?

la charge reste du domaine du possible et du probable, la certitude ne peut venir que par la multiplication des tests par d'autres tireurs pour minimiser le résultat par coup de bol  affraid

Pour savoir faut il encore accepter de douter du communément admis et faire le test  clown

Une piste plausible est le fait qu'une munition de match de chez Norma ou Ruag ou Lapua ou Fédéral groupe de la même façon parfaite qu'on habite à Malmö en suède à Londres , à Maubeuge, à Vitrolles ou à Tarbes. pourtant les armes utilisées dans ces différents points du monde ne sont ni les mêmes, ni avec des vis au même couple de serrage, ni avec la même température ambiante, ni avec le même tireur.

Est il possible qu'une charge spécifique parfaitement dosée groupe partout et dans toutes armes et pas la charge juste a coté ? A mon avis la question mérite d'être posée.

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2893
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  bx19gt le Dim 2 Sep - 9:45

Mouais
Les photos montrées je dirais plus qu'il s'agit de groupement plus ouvert que de flyers.
Ils ne sont pas du même ordre que le phenomene qui nous interesse.

bx19gt
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 864
Age : 46
Date d'inscription : 19/10/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  alligator427 le Dim 2 Sep - 9:51

tss tss hérétique
avatar
alligator427
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 1810
Age : 52
Date d'inscription : 06/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  viper65 le Dim 2 Sep - 10:06

bx19gt a écrit:Mouais
Les photos montrées je dirais plus qu'il s'agit de groupement plus ouvert que de flyers.

une charge ouverte et cela existe fait que les 3 ou 5 impacts sont éloignés les uns des autres de façon régulière ou pas. Dès qu'on en a 2 ou 4 qui sont groupées a un endroit et un qui part ailleurs on a un flyer.

dans ce schéma je tente de faire la distinction pour que nous parlions tous de la même chose



Des coups de doigts en haut a gauche
Une charge qui ouvre en haut au centre et a droite
en bas a gauche une charge qui groupe mais provoque un flyer

Pour moi il y a flyer quand 2 sur les 3 ou 4 sur les 5 sont dans un coin plus ou moins bien groupées et qu'une part se balader sans que le tireur soit en cause. Car le coups de doigts a bon dos. Pour 99% d'entre nous quand on regarde la cible dans la lunette le premier réflexe est de dire "et m...e j'en ai lâché une n'importe comment" ce qui est une réaction normale et réflexe mais quand on prend le temps de regarder en détail ses cibles on s'aperçoit que ce phénomène est régulier  pale et la le coup de doigt régulier j'ai un peu de mal a l'avaler comme seule explication.
Si je jette mes cibles car les groupements sont pas bons voire nuls et que je suis certain que c'est uniquement ma faute j'aurais rien a comparer. Par contre si je garde les cibles ou les photos de mes cibles et que je cherche a comprendre car je sais que je suis nul mais quand même et bien la on observe des choses qui semblent montrer qu'on est étrangement moins mauvais qu'on le pense. Et comme on se pose des questions et bien on essaie de trouver des réponses.

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2893
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  phh le Dim 2 Sep - 10:08

Personnellement, jusqu'à présent, j'ai toujours remis en cause :

1) le tireur
2) l'arme (à cause de la mise en bois, du tube, etc... etc...) ayant toujours possédé des armes qui avaient du vécu. Le même test avec mon US-17 et son tube de 1918, j'aurais mis en doute le fusil. En charge réduite, je veux bien l'entendre aussi.

Mais là...

1) Le fusil est neuf, la lunette bien que son grossissement ne soit pas très fort, est fiable, et ne va pas "bouger" comme ça de façon répétitive sur CHAQUE série de 5, et de façon régulière (4 + 1 dans les choux). La position de la tête à la lunette, bien que ça ne soit pas très confortable, mouais. Toujours la même erreur, 5 fois sur la première ?C'est pour ça que je vais essayer aussi à l'oeilleton sur deux charges.

2) Le tireur était bras faible appuyé. Et aller planter un "1" ou un "2" voire un "zéro" avec un AR-15, en annonçant "bien partie", faut soit que je retourne en école de tir, soit il y a une autre cause. Et pour moi, sauf sur deux charges où je vais refaire le test, c'est la dose et le type de poudre. Je n'ai jamais été fichu d'en avoir 5 groupées  avec la N133. J'avais re testé deux charges prometteuses avec cette poudre, ça a recommencé de façon identique.

Donc pour l'instant, je mets en cause la dose de poudre. Il faut que je trouve un autre tireur sur qui je n'ai pas de doute, j'ai mon idée là dessus. Mais là, maintenant, en l'état actuel des choses avant d'avoir balayé l'ensemble de la table, je dis que c'est la poudre. Si en montant l'escalier ça ne marche toujours pas, on verra.

J'ai aussi pensé à la différence de chambrage entre la première cartouche et ses copines. Il y a la solution d'en tirer deux fois 5 sur deux cibles à charge identique mais les 10 dans le chargeur. Normalement, si c'est là la cause, pas de flyer sur la deuxième série...


Dernière édition par phh le Dim 2 Sep - 10:12, édité 1 fois

phh
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 207
Age : 47
Localisation : Pas de Calais
Date d'inscription : 05/01/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  viper65 le Dim 2 Sep - 10:12

phh a écrit:
J'ai aussi pensé à la différence de chambrage entre la première cartouche et ses copines. Il y a la solution d'en tirer deux fois 5 sur deux cibles. Normalement, si c'est là la cause, pas de flyer sur la deuxième série...

j'ai fait le test a l'époque pour savoir si le coup a froid était répétitif

il pouvait apparaitre sur les 5 premières c'était logique mais quand il continuait sur les 5 suivantes c'était plus le coup a froid mais un flyer

je pense que c'est ce que cherchait a tester ce tireur car il parle bien de cold bore et de hot bore



et le résultat provoque le doute car celle qui part est une fois la 5 ieme et la série suivante c'est la 1ere pale

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2893
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  bx19gt le Dim 2 Sep - 10:27

phh a écrit:1) Le fusil est neuf, la lunette bien que son grossissement ne soit pas très fort, est fiable, et ne va pas "bouger" comme ça de façon répétitive sur CHAQUE série de 5, et de façon régulière (4 + 1 dans les choux). La position de la tête à la lunette, bien que ça ne soit pas très confortable, mouais. Toujours la même erreur, 5 fois sur la première ?C'est pour ça que je vais essayer aussi à l'oeilleton sur deux charges.

J'ai aussi pensé à la différence de chambrage entre la première cartouche et ses copines. Il y a la solution d'en tirer deux fois 5 sur deux cibles à charge identique mais les 10 dans le chargeur. Normalement, si c'est là la cause, pas de flyer sur la deuxième série...

Je suppose que tu as une copie de la Colt
Peux tu me dire la marque ? As tu verifié le montage ?
Es tu sur qu'il ne bouge pas un peu ? As tu controlé que le Carry Handle est bien serré.
Dommage que tu sois si loin, sinon je serais passé.

bx19gt
Futur pilier
Futur pilier

Nombre de messages : 864
Age : 46
Date d'inscription : 19/10/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  viper65 le Dim 2 Sep - 10:30

phh a écrit:
Si en montant l'escalier ça ne marche toujours pas, on verra.


En montant l'escalier tu verras apparaitre des changements une majorité seront mauvais mais une ou deux pistes te sembleront intéressantes. Il sera alors temps de les tester sur plus de cartouches et avec un autre tireur pour confirmer ou infirmer salut

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2893
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  phh le Dim 2 Sep - 10:32

bx19gt a écrit:Je suppose que tu as une copie de la Colt
Peux tu me dire la marque ? As tu verifié le montage ?
Es tu sur qu'il ne bouge pas un peu ? As tu controlé que le Carry Handle est bien serré.
Dommage que tu sois si loin, sinon je serais passé.

C'est une BARSKA 4x20. Je vais vérifier les serrages ce soir. Je dirai quoi. Merci en tout cas pour l'offre.

phh
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 207
Age : 47
Localisation : Pas de Calais
Date d'inscription : 05/01/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  phh le Dim 2 Sep - 10:32

viper65 a écrit:
phh a écrit:
Si en montant l'escalier ça ne marche toujours pas, on verra.


En montant l'escalier tu verras apparaitre des changements une majorité seront mauvais mais une ou deux pistes te sembleront intéressantes. Il sera alors temps de les tester sur plus de cartouches et avec un autre tireur pour confirmer ou infirmer salut

On va faire comme ça. Very Happy

phh
Membre confirmé
Membre confirmé

Nombre de messages : 207
Age : 47
Localisation : Pas de Calais
Date d'inscription : 05/01/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rontûdjû de flyer...

Message  viper65 le Dim 2 Sep - 10:34

bx19gt a écrit:
Peux tu me dire la marque ? As tu verifié le montage ?
Es tu sur qu'il ne bouge pas un peu ? As tu controlé que le Carry Handle est bien serré.

Tant que l'ombre portée de la terre sur la lune ne ressemblera pas a ceci



désolé je continuerais à penser que la terre est ronde et pas plate pale

------------------------

Un pour tous, Tous pour Unpact
avatar
viper65
Pilier du forum
Pilier du forum

Nombre de messages : 2893
Age : 56
Date d'inscription : 09/05/2011

http://www.kasotc.com

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum