L'excès de feuillure par manque d'entretien .

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L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  deGuers le Mar 28 Aoû 2018, 19:00


Source : cours d'armement militaire de base .
Surveillez vos cônes de raccordement , s'il est encore temps .
Le Matériel US en est bien conscient , il fournit pour le M16 et dérivés un écouvillon à étages pour aller chercher la " crasse " sur le cône de raccordement .
On notera que l'usure à la bouche n'est pas une inconnue chez nos militaires . Le mauvais entretien étant pire que le manque d'entretien .
Je me garderai bien de remettre une pièce dans le juke box , mais j'ai toujours du mal à admettre que le manque de nettoyage ( parfois préconisé sur TCAR ) soit source de bons groupements . Quid des piqûres , gravures , et autres affouillements ?

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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  JIEME41 le Mar 28 Aoû 2018, 19:16

Peut comparer ça au "carbone ring" qui se forme dans la chambre ? et qui va jusqu'à coller les étuis?
Ou est ce plus loin dans la chambre?



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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  Verchère le Mar 28 Aoû 2018, 23:26

Sauf chambre cannelée, s'il se forme un ring de carbone dans la chambre c'est qu'il y a un problème de montée en pression. Faudrait alors voir à prendre un poudre plus vive, ou à sertir...

L'anneau de carbone dont j'ai entendu parler (et qui m'a parfois embêté), c'était au début de la partie rayée, donc hors chambre.
En fait, sur des vieilles pétoire j'ai pas trop vu de graves problèmes au niveau de l'épaulement ; c'est plutôt au bout du logement de collet, que c'est souvent dégradé ; et cette partie se nettoie pourtant bien au chiffon.

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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  viper65 le Jeu 30 Aoû 2018, 08:42

deGuers a écrit:
Surveillez vos cônes de raccordement , s'il est encore temps .


Pardon mais je ne vois pas ce que le cône de raccordement vient faire dans la notion de feuillure Question

Je sais bien que pour beaucoup ce qui se passe dans la chambre est un peu mystérieux mais tout de même.

1) les jauges de Go et No Go s'arrêtent a l'épaulement et pas au collet




2) Que j'inviterais plus a surveiller le bonne longueur de l'étui car lui oui peut entrainer un problème de feuillure pale


cartouche de droite non trimmée qui porte et cartouche de gauche trimmée mais qui pourrait l'être un poil plus


et que si l'on observe comment se comporte une munition de Match (ici une Norma) dans une chambre de match (fraise de chambre Palma Match 168 grains) on s’aperçoit qu'une douille quand elle frôle a l'épaulement ne touche ni au collet ni en terme de diamètre ni en terme de longueur



et si l'on compare ce qui se passe dans cette chambre avec une munition militaire sertie on voit que la chambre est un peu étroite pour ce type de cartouche car le jeu, entre autre, sur l'extérieur du collet est presque nul.


la cartouche étant plus "large" la chambre mériterait de l'être aussi  clown

le sertissage des lèvres du collet est bien visible par rapport aux parois de la chambre.

Donc a part une érosion des rayures bien visible sur cette photo




qui va entrainer une perte de Vo et une dégradation de la précision on a rien a voir avec la notion de feuillure Embarassed

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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  viper65 le Jeu 30 Aoû 2018, 08:53

Verchère a écrit:Sauf chambre cannelée, s'il se forme un ring de carbone dans la chambre c'est qu'il y a un problème de montée en pression. Faudrait alors voir à prendre un poudre plus vive, ou à sertir...

L'anneau de carbone dont j'ai entendu parler (et qui m'a parfois embêté), c'était au début de la partie rayée, donc hors chambre.
En fait, sur des vieilles pétoire j'ai pas trop vu de graves problèmes au niveau de l'épaulement ; c'est plutôt au bout du logement de collet, que c'est souvent dégradé ; et cette partie se nettoie pourtant bien au chiffon.

le carbone contenu dans les gazs de tir et qui par manque de pression peut glisser le long de l'étui dans la chambre et l'encrasser n'est pas soumis aux pressions et températures qui le solidifient dans le début du canon. Cette poussière de carbone s'enlève sans effort par contre le "Ring" de carbone fusionné et solidifié par la température peut être largement plus récalcitrant a éliminer Sad

Bizarrement cet anneau de carbone n'est pas présent sur toutes les calibres certains semblent y être plus sensibles que d'autres pour un même nombre de coups tirés Shocked Cela est il du au calibre ? Ou cela serait il du a la qualité de la poudre car en deux armes de même calibre mais ne tirant pas les mêmes cartouches et donc les mêmes poudres on observe aussi cette variation entre une qui peut l'avoir et l'autre pas du tout pale

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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  viper65 le Jeu 30 Aoû 2018, 09:45

Même sur un canon aussi érodé que celui ci



dont on peut voir que les rayures sont mortes sur plusieurs centimètres en avant de la chambre

l'érosion n'irait pas jusqu’à enlever la matière marquée par la zone hachurée



Et même si cela était le cas, la flèche verte matérialise la portée avant de la feuillure sur laquelle l'étui vient s'appuyer, qui empêcherait l'étui d'avancer plus et donc provoquerait un excès de feuillure Very Happy

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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  JIEME41 le Jeu 30 Aoû 2018, 09:55

Bonjour

J'ai besoin de comprendre,( et d'autres aussi je pense) l'excès de feuillure c'est donc la longueur ou le volume libre entre quoi et quoi.?
La conséquence c'est quoi? un vol libre plus important, le contraire?
Une pression à la baisse à cause de l'augmentation de volume?
Un manque d'alésage de la chambre au niveau du collet ?..... Question



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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  Allobroges le Jeu 30 Aoû 2018, 10:28

viper65 a écrit:



Pardon mais je ne vois pas ce que le cône de raccordement vient faire dans la notion de feuillure Question

Je sais bien que pour beaucoup ce qui se passe dans la chambre est un peu mystérieux mais tout de même.

Pourtant...



salut

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Quand le sage désigne la lune l'idiot regarde le doigt     
Zen attitude:



A Rome quand le peuple, fatigué de la tyrannie et de l'orgueil des patriciens, réclamait ses droits par la voix de ses tribuns, le sénat déclarait la guerre et le peuple oubliait ses droits et ses injures pour voler sous l'étendard des patriciens, et préparer des pompes triomphales à ses tyrans. Dans des temps postérieurs, César et Pompée faisaient déclarer la guerre pour se mettre à la tête des légions, et revenaient asservir leur patrie avec les soldats qu'elle avait armés.





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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  viper65 le Jeu 30 Aoû 2018, 10:33

JIEME41 a écrit:Bonjour

J'ai besoin de comprendre,( et d'autres aussi je pense) l'excès de feuillure c'est donc la longueur ou le volume libre entre quoi et quoi.?

la feuillure est une mesure de jeu autorisé.

Si Papa doit rentrer dans Maman il doit le faire avec un jeu maximum autorisé. Au delà il va caler avec des paquets de cigarette  



La feuillure est mesurée par deux jauges une aux cotes parfaites sur laquelle la cartouche doit permettre a la culasse de fermer, l'autre excessive sur laquelle la culasse ne doit pas fermer. La Go montre des cotés dans les tolérances la NoGo qui montre des tolérances excessives qui si je ferme dessus montrent que ma feuillure est trop longue.

les jauges pour cette cartouche a gorge du 308 montrent deux portées l'une avant sur l'épaulement, l'autre arrière sur la tête de culasse



la collet et le cône de raccordement n'entrent pas en ligne de compte

JIEME41 a écrit:
La conséquence c'est quoi? un vol libre plus important, le contraire?
Une pression à la baisse à cause de l'augmentation de volume?

la réponse peut être trouvé par l'observation de ces deux photos



le marqueur noir permet de mettre en évidence deux zones de portées blanchies par contact

si on part du collet on voit que la balle touche la zone du canon a sa mesure a fond de rayure la portée est homogène sur tout le pourtour de la balle

sur la chambre cette zone de portée est matérialisée par le polissage brillant dans l'ovale rouge



si l'on revient sur la projectile



on voit d'autre traces plus en avant qui sont le début de portée dans les rayures car au chambrage la fraise a taillé le canon de façon conique pour que le contact des rayures ce face plus en avant pour éviter de planter la projectile dans les rayures.

les traces de rayures sont discontinues seul les haut des rayures touche zone blanchi et ces traces sont espacées des zones creuses que sont les fonds de rayures.

la distance du cone de raccordement de cette chambre est donc mesurable par la distance entre les marques qui matérialisent le contact avec le canon a fond de rayure dès l'avant du collet et la zone où les rayures n'ont plus été éliminées par la fraise de chambre.

sur cette photo tu peux voir le cone créé par la fraise sur les rayures



plus ce cône est long ou exagéré en diamètre par l'érosion plus les gazs vont avoir tendance a ce glisser entre le projectile et le fond de rayure et ainsi ne plus avoir l'étanchéité souhaitable pour que les gazs poussent le projectile Wink on veux qu'ils poussent pas qu'ils doublent clown


Dernière édition par viper65 le Jeu 30 Aoû 2018, 11:33, édité 1 fois

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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  viper65 le Jeu 30 Aoû 2018, 10:36

Allobroges a écrit:
viper65 a écrit:



Pardon mais je ne vois pas ce que le cône de raccordement vient faire dans la notion de feuillure Question

Je sais bien que pour beaucoup ce qui se passe dans la chambre est un peu mystérieux mais tout de même.

Pourtant...



salut

ne pas confondre le cone que représente la zone d'épaulement

et le cone de raccordement du projectile avant la prise de rayure



ils sont certes tous les deux coniques mais l'expression "Cône de raccordement" ne fait pas du tout référence a la zone d'épaulement Embarassed

salut salut

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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  viper65 le Jeu 30 Aoû 2018, 11:13

JIEME41 a écrit:
Un manque d'alésage de la chambre au niveau du collet ?..... Question

Petit montage pour te montrer que les zones qui portent marquées par les flèches rouges alternent avec les zone de non portée de contact marquées par les flèches vertes



alors que si tu compares une rechargée match tu verras que pour ne pas altérer l'alignement du projectile dans la prise de rayure le contact collet est à zéro on voit le centième de jeu matérialisé par la zone d'ombre noire



Tout ceci pour te montrer que la chambre peut avoir, comme ici, été alésée avec une fraise de match aux cotes parfaites suivant le qualité de la cartouche qu'elle va recevoir c'est la cartouche qui va s'adapter plus ou moins bien a la chambre.

Et si cartouche imparfaite dans chambre sale des soucis peuvent survenir pale

Pour ça que les chambres mili ont des tolérances larges pour minimiser les risques qu'une chambre de match peut connaitre Embarassed

Dans l'esprit des gens une chambre match c'est le top du top en oubliant que c'est beaucoup plus demandant et pas du tout pardonnant pale


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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  viper65 le Jeu 30 Aoû 2018, 12:04






sur celle ci non seulement l'état de surface est minable mais en plus la chambre et le canon ne sont pas dans l'axe Embarassed

car ne nous leurrons pas



les zones marquées des flèches rouges vont entrainer une perte de précision certaine du projectile qui va arracher des pans de la jaquette sur ces arrêtes vives et donc provoquer une rotation en l'air déséquilibrée par le balourd mais pire sur une munition pleine charge cela pourrait donner une surpression explosive.  

Si l'on reprend la terminologie anglaise



plus le canon va s'user plus le LEAD s'allongera  et plus le THROAT se dégradera en s’éloignant de la chambre.

Donc entre mon mauser ou mon enfleld qui a force de tirer a vu le throat se dégrader et le canon neuf en photo plus haut le danger et les risques encourues c'est l'arme moderne qui les fait prendre pale

Le manque de conscience professionnelle de nos jours dans certaines usines ou ateliers est un vrai problème, alors que nos ainés entre 1896 et 1940 n'auraient jamais laissé sortir un tube dans cet état Shocked

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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  Verchère le Jeu 30 Aoû 2018, 12:48

Petits problèmes sémantiques, il me semble :
Il y a 3 cônes, celui de l'épaulement (corps / collet), celui du bout de chambre (collet / logement de balle), celui de la prise de rayures (logement de balle / âme rayée).
Il me semble qu'usuellement on dit "épaulement", "cône de raccordement", "cône de prise de rayures" ; mais ça semble varier selon les gens, et les traductions...
Le premier (épaulement), doit "presque toucher". Le jeu peut être nul mais alors la culasse force à la fermeture ; s'il y a trop de jeu (excès de feuillure) on risque des déformations de l'étui conduisant à sa rupture vers la base (à éviter !). A noter que sur les cartouches à bourrelet la feuillure se fait par l'épaisseur du bourrelet, et l'épaulement peut avoir beaucoup de jeu, sans aucune conséquence ... sauf si on recharge les douilles !
La feuillure normalisée : elle est surtout importante pour les fabricants d'armes, de munitions et de JO, qui doivent être polyvalents. Au niveau de l'arme, la seule chose qui compte est l'adéquation entre le feuillure de l'arme et celle de la cartouche. Pour celui qui recharge, à fortitiori pour une arme militaire, la valeur théorique ne relève que de la culture générale ; ce qui lui importe, c'est SA feuillure à lui... Ce qui oblige souvent à réaliser des cartouches spécifiques à une arme donnée, et non utilisables dans une autre arme du même modèle...

L'angle du cône de prise de rayure est très variable : extrêmement long sur les Lebel-Berthier et Mannlicher M.95, très abrupt sur les K31 en 30-284 Nolasco (c'est les deux extrêmes que j'ai vu). C'est pas facile à étudier sans gros moyens (il faudrait chambrer des canons identiques avec divers angles) mais il semble que pour la précision un angle abrupt soit préférable, afin de provoquer un pic de pression net et brutal assurant l'inflammation immédiate et totale de la poudre.
Une prise de rayures plus douce pouvant laisser quelque latitude aux humeurs nitrocellulosiques, et se traduire par un "temps de bouche" (durée du trajet dans le canon) variable même si la combustion finalement totale donne à la bouche une Vo très régulière. Si l'on considère que la précision est en partie dépendante des vibrations du canon, la durée du trajet ne serait pas sans importance...

A noter aussi que l'exemple de "Viper65", avec les traces sur la balle, est relatif à un rechargement optimisé pour la haute précision : balle très ajustée et en quasi-contact avec la prise de rayures. Disposition à aborder avec les plus grandes précautions, et de toutes façons non réalisable sur la plupart des armes militaires, où le jeu est délibérément un peu plus fort, voire énorme (il faut laisser de la place pour les crasses, un peu de boue et une pincée de sable).
4 ou 5 photos plus haut, la cartouche militaire qui touche au milieu du collet, pourrait être une parfaite illustration d'un sertissage "roll crimp" (le procédé usuel) un peu trop appuyé : l'effort longitudinal a fait gonfler le collet, annulant le serrage à la base de la balle et réduisant ainsi le bénéfice du sertissage. Le sertissage radial du Crimp-Die LEE ne fait pas ça, même si on appuie comme une brute.


Pour relativiser les inquiétudes :
viper65 a écrit:
Quand j'ai eu l'occasion d'examiner la 408 de Benjamin G., avant qu'il ne remplace le tube de ses records mondiaux, pour trouver des rayures mesurables il fallait aller encore plus loin que sur la photo du haut. Et pourtant la carabine se comportait encore "assez bien" à quelques kilomètres ; mais ne mettait pas tout dans le même trou à 100 m, loin de là...

Et pour terminer, l'anneau de carbone (ou multi-couches carbone - cuivre) en début de canon, c'est peut-être plus net avec certains calibres mais assurément plus net avec certaines poudres.
La plupart des tireurs s'en tiennent à la première poudre satisfaisante, et n'ont aucun intérêt à les tester toutes. Mais dans l'expérimentation de projectiles destinés au commerce, il nous semble nécessaire d'essayer la plupart des poudres que les rechargeurs pourraient avoir l'idée d'utiliser ; et on voit parfois de drôles de choses (la N170 par exemple, s'est montrée très calamiteuse en 338 Lapua Magnum ; plus précisément, "calamino-encuivreuse").

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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  JIEME41 le Jeu 30 Aoû 2018, 13:06

Merci pour ces riches et precises explications.....

Le mystère de la chambre jaune n'en ait plus un... Very Happy salut

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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  viper65 le Jeu 30 Aoû 2018, 13:06

Verchère a écrit:
A noter aussi que l'exemple de "Viper65", avec les traces sur la balle, est relatif à un rechargement optimisé pour la haute précision : balle très ajustée et en quasi-contact avec la prise de rayures. Disposition à aborder avec les plus grandes précautions, et de toutes façons non réalisable sur la plupart des armes militaires, où le jeu est délibérément un peu plus fort, voire énorme (il faut laisser de la place pour les crasses, un peu de boue et une pincée de sable).
4 ou 5 photos plus haut, la cartouche militaire qui touche au milieu du collet, pourrait être une parfaite illustration d'un sertissage "roll crimp" (le procédé usuel) un peu trop appuyé : l'effort longitudinal a fait gonfler le collet, annulant le serrage à la base de la balle et réduisant ainsi le bénéfice du sertissage.

Je suis loin d'être fana du positionnement proche des rayures clown clown

de plus les photos toruvées sur le net pour éclairer mon propos avaient la pour but de faire comprendre le parallèle entre ce que j'observe quand je met au point ma LHT sans pouvoir voir ce qui se passe dans ma chambre et au contraire ce qui se passe dans la jauge que j'ai tourné avec une chute de canon pour voir ce que fait avec exactitudes ma fraise salut

Pour nombre de nos camarades dès qu'on parle feuillure, érosion de la prise de rayure la réaction est parfois extrême et je peux le comprendre Very Happy

Comme dans le magnifique post sur le retour d'expérience des partizans.

http://www.tircollection.com/t35737-retour-d-experience-sur-les-partizan-match

il faut accepter de ne pas penser qu'un canon est raide de chez raide alors qu'il est juste usé sur des constatations d'imprécision liées à la munition et pas a l'arme. les tirs du 98a a 50m sont parfaits pour le démontrer

Comme la magnifique cible a 200m laborcante37 avec son Lebel qui devrait inciter nombre de propriétaires de Lebel à ne pas penser qu'ils ont des piquets de tomate mais que cela vient peut être de leur munition. Car je suis convaincu que nombre d'entre nous a la seule constatation d'un piètre résultat en cible d'une marque de cartouche ont foncé tête baissé dans le piège de penser que l'arme était morte Twisted Evil

Donc expliquer le mieux possible les tenants et aboutissants peut leur permettre de relativiser salut

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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  Vincent K le Jeu 30 Aoû 2018, 14:00

Mouais

Ne pas oublier, quand on parle de feuillure, que les gauges No Go ont des valeurs variables selon les fabriquants de gauge.

En matiere de securite, c'est la gauge "Field" qui tranche !

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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  Allobroges le Jeu 30 Aoû 2018, 15:34

Mes souvenirs de cours d'armement se rapprochaient plutôt de ceci (une bandes de glands ces armuriers militaire je vous dis!!! Twisted Evil )

 

salut

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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  deGuers le Jeu 30 Aoû 2018, 16:02

Allobroges a écrit:Mes souvenirs de cours d'armement se rapprochaient plutôt de ceci (une bandes de glands ces armuriers militaire je vous dis!!! Twisted Evil )

 

salut
Merci Allogroges ; en effet Le cône de raccordement , comme son nom l'indique , est le cône qui raccorde les deux autres cônes que sont ( en règle générale / pensez au 8 Lebel ) :
- le corps de l'étui qui est conique
- le collet qui est le plus souvent conique .

La balle va entrer en contact avec un cône devant la chambre , plus ou moins éloigné : comme elle va forcer , nos militaires , qui sont terre à terre , l'on appelé " cône de forcement " ; quelle idée aussi de faire si simple ... No

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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  Verchère le Jeu 30 Aoû 2018, 16:12

C'est pour ça qu'il vaut mieux se référer aux lettres des tables CIP, même si les valeurs qui y sont associées sont parfois "bizarres" et si le dessin de la chambre est souvent confus...
Tout y est codifié ; ou presque.

Mais attention, votre arme pourra différer notablement de ces tables car, en particulier ce qui concerne la prise de rayures, est surtout impératif pour les canons d'épreuve des munitions manufacturées (pour que ces épreuves soient significatives, tous les BE doivent les réaliser avec des matériels identiques).

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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  deGuers le Jeu 30 Aoû 2018, 16:15

Nous sommes d'accord sur le " point de référence de la feuillure " d'une cartouche " bouteille " ; on le qualifie justement de : " un point de contact du cône de raccordement de l'étui " quelque part " sur le cône de raccordement de la chambre . C'est déjà ça .

Maintenant si , pour une arme militaire mal ou pas entretenue ( jamais  dans les Troupes de Marine Cool  ) , ce cône avance sous l'effet de l'érosion décrite ( piqûres - affouillements )  , il me paraît logique que la feuillure s'en trouve modifiée .
Avec en corollaire ( raison parmi d'autres ) un risque de rupture d'étui qu'ici nous connaissons bien , les rechargeurs .

Si l'École Supérieure et d'Application de Bourges enseignait cela à ses futurs armuriers , c'est que c'était étayé par la pratique .
Bon , les dessins ont vieilli , mais pour moi ces cours restent une référence .
Quand à la CIP ... No  où sont les explications techniques ?

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Re: L'excès de feuillure par manque d'entretien .

Message  Verchère le Ven 31 Aoû 2018, 21:12

Je disais juste que j'en ai vu, des pétoires pourries (et surtout des pourries, d'ailleurs), et que je n'ai jamais remarqué de dégradations notablement plus fortes au niveau de l'épaulement ; sauf bien sûr coup de forêt bien avisé d'un génial armurier amateur...
Maintenant, si à Bourges ils insistaient dessus, c'est sans doute parce qu'il y avait au moins un modèle où le problème pouvait se poser. L'AA 52 ?

Pour les tables CIP il y a des textes explicatifs, plutôt confus et même imbitables, mais après quelques heures et au prix d'une boîte d'aspirine on arrive à en décoder une partie ; pour le reste on devine...

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