Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

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Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  lionrobe le Lun 20 Aoû 2018, 13:30

Une petite question que je me pose qui ne me semble pas évoquée ici ou là ?
Si vous achetez une arme chez un armurier, il est bien sûr responsable de son bon fonctionnement, je veux dire que s'il n'a pas détecté une neutralisation maquillée et qu'un accident se produit sur le pas de tir, il est pleinement responsable au civil et au pénal.
Quid d'une arme pour laquelle il serait un simple intermédiaire dans le cadre de la nouvelle loi, l'arme lui passant entre les mains, a-t-il alors un devoir d'expertise et de conseil dont il ne pourrait s'exonérer en cas de drame ? En clair, devrait-il démonter l'arme et l'inspecter (bonjour le surcoût), pour être certain de n'encourir aucun risque ?
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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  Pâtre le Lun 20 Aoû 2018, 13:57

salut

Si l'acte est limité au strict nécessaire exigé par la règlementation, non. (si on lit la formulation de la loi: le professionnel peut réaliser une prestation supplémentaire)

S'il est émis un avis sur l'état de l'arme, ou s'il est réalisé un prestation technique, le professionnel s'engage. Il devient responsable.

Deux interrogations (pour les certitudes, les tribunaux émettront un avis, un de ces jours.)
Le fait de percevoir une somme pour réaliser la procédure d'enregistrement de la déclaration/de la détention peut s’interpréter comme une prestation professionnelle.
Le fait de procéder à l'expédition d'une arme, même sans rémunération de l'acte, rends l'expéditeur responsable du colis.
(C'est bien l'armurier/le courtier qui doit être l'expéditeur, en aucun cas le vendeur)
Il me semble qu'il en découle une responsabilité.



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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  JIEME41 le Lun 20 Aoû 2018, 14:23

Pâtre a écrit:salut

Si l'acte est limité au strict nécessaire exigé par la règlementation, non. (si on lit la formulation de la loi: le professionnel peut réaliser une prestation supplémentaire)
comme dans le cas d'une vente
S'il est émis un avis sur l'état de l'arme, ou s'il est réalisé un prestation technique, le professionnel s'engage. Il devient responsable.

Deux interrogations (pour les certitudes, les tribunaux émettront un avis, un de ces jours.)
Le fait de percevoir une somme pour réaliser la procédure d'enregistrement de la déclaration/de la détention peut s’interpréter comme une prestation professionnelle.
Le fait de procéder à l'expédition d'une arme, même sans rémunération de l'acte, rends l'expéditeur responsable du colis.
(C'est bien l'armurier/le courtier qui doit être l'expéditeur, en aucun cas le vendeur)
Il me semble qu'il en découle une responsabilité.


Bonjour

Encore plus simple, le moment venu, je pense que l'armurier fera signer un contrat/devis/accord contractuel au vendeur de l'arme.
Une simple clause avenante de quelques lignes sur un contrat de prestation de services suffira à couvrir l'armurier.

Il ne s'agit aucunement de prise de responsabilité comme dans le cas d'une vente ou dépôt vente avec prise de marge, mais simplement d'une prestation.

Quand à l'expédition du colis, si tu veux dire par là que l'expéditeur est responsable du transport de l'arme, je pense au contraire que c'est le destinataire qui en est responsable à partir du moment où le colis est expédié.

Le destinataire doit vérifier le colis à réception et si dégâts constaté en final ce sera sous la responsabilité du transporteur.
Les mentions sous réserves de déballages ne donnent que bonnes conscience à celui qui les formule sur le bon de livraison, mais n'ont en fait aucune valeur légale.

C'est valable pour toute réception de colis.

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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  oxi81 le Lun 20 Aoû 2018, 14:28

Pour faire simple, je pense que la prestation obligatoire de l'armurier ou du courtier lors d'une transaction, est purement administrative.

Toute intervention ou vérification technique sera financièrement en supplément, avec garantie à la clé.

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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  JIEME41 le Lun 20 Aoû 2018, 14:33

oxi81 a écrit:Pour faire simple, je pense que la prestation obligatoire de l'armurier ou du courtier lors d'une transaction, est purement administrative.

Toute intervention ou vérification technique sera financièrement en supplément, avec garantie à la clé.

CQFD.
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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  lionrobe le Lun 20 Aoû 2018, 14:36

Je note que la signature d'une sorte de contrat délimitant la responsabilité de l'armurier au strict respect de la réglementation (quid de l'emballage pour compte de tiers ?) pourrait apparaitre à terme nécessaire. Je ne suis pas sûr que depuis le 1r août tous les armuriers aient élaboré ce type de document ?
Des armuriers sur le forum ?
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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  oxi81 le Lun 20 Aoû 2018, 14:56

Il n'y a pas de document à établir vu que c'est lui (l'armurier) qui va transmettre les documents de la transaction à la Préfecture.
Ça vaut preuve d'intervention, non?

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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  lionrobe le Lun 20 Aoû 2018, 15:01

oxi81 a écrit:Il n'y a pas de document à établir vu que c'est lui (l'armurier) qui va transmettre les documents de la transaction à la Préfecture.
Ça vaut preuve d'intervention, non?

Oui, tout à fait, ce qui est évoqué, c'est une sorte de contrat qui dirait en gros que l'armurier n'est pas responsable de l'état général de l'arme comme il pourrait l'être en tant que vendant en son nom propre....
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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  oxi81 le Lun 20 Aoû 2018, 15:05

C'est ça... Wink

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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  Pâtre le Lun 20 Aoû 2018, 16:03

salut
JIEME41 a écrit:....
Quand à l'expédition du colis, si tu veux dire par là que l'expéditeur est responsable du transport de l'arme, je pense au contraire que c'est le destinataire qui en est responsable à partir du moment où le colis est expédié.
....
C'est bien ça!
Lire les conditions de La Poste (& des concurrents).
=>En cas de perte, c'est l'expéditeur qui peut intervenir pour réclamer (& éventuellement être indemnisé).
Le réceptionnaire ne devient responsable qu'à partir de la réception (en cas de réclamations)

Je soulève ce point, car lors d'une vente entre particuliers par correspondance (ce qui ne peut plus se faire en direct), c'est bien l'armurier qui procède à l'envoi.

Sinon, je comprends de même, & vais dans le sens des intervenants précédents.


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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  WICHITA le Lun 20 Aoû 2018, 16:29

le vendeur peux aussi envoyer a l'armurier qui lui enverra à son tour à l'acheteur
la mouche responsabilité change d'âne à chaque envoie.

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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  JIEME41 le Lun 20 Aoû 2018, 16:42

rE Bonjour les amis.

En fait et selon la structure de l'intermédiaire il se peut qu'il faille se reporter à ses conditions générales de vente.
Une garantie et/ou un dû quelconque, que l'on pourrait penser légitimes peuvent parfaitement être réduits par une condition de vente.

Maintenant, que l'armurier en question ne se sente pas concerné par l'élaboration et l'application de conditions générales de vente (CGV) est à mon goût une erreur.
Ce qui a été long à mettre en œuvre mais qui est dorénavant relativement bien appliqué dans l'artisanat ne l'est peut être pas dans la corporation des armureries.

Je constate trop souvent des armuriers qui ne se donnent pas la peine d'émettre une facture si on ne leur en fait pas la demande.
Tout comme il est rare d'obtenir un devis, à contrario du secteur du bâtiment et de la prestations de service où le devis est normalement obligatoire à partir de 150€ TTC.

Alors comment dans ces conditions de non établissement de devis, ou d'offre commerciale, faire prendre connaissance de ses conditions générales de vente, qui sont à la fois une protection pour le vendeur et le consommateur.?

Là on commence à toucher du doigt la différence entre l'armurier et l'intermédiaire mandataire.

Quant a faire une recherche en responsabilité pour un quelconque litige dans le cadre d'une transaction de vente, il faut avoir à l'idée que si vous n'avez pas de document dans votre dossier, il sera plus compliqué de faire valoir vos droits.

Une procédure bien ordonnée c'est environ 4 à 5 années d'échange de courrier par le biais d'avocats interposés, à grand coup de paragraphe et de déplacement de points virgules. C'est long, et c'est couteux, même avec une bonne assurance. Et même si vous obtenez raison, vous aurez eu sur les bras, l'arme dont vous vouliez vous séparer initialement.

Alors je vous invite en cas de transaction de demander un document contractuel à votre armurier, Chacun y retrouvera son compte.

Pas de contrat aux conditions bien établies(même d'une page), pas d'échanges commerciaux ( "pas de bras pas de chocolat!"). salut

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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  lionrobe le Lun 20 Aoû 2018, 17:36

Tu dis bien que certains armuriers ne bordent déjà pas leur propre vente...ce serait encore moins question pour eux de s'embarrasser avec la mise au point d'un protocole définissant les obligations des 2 ou 3 parties ?
Pour revenir au point de départ, mandataire et armurier, ce sera différent, si l'armurier est susceptible de déceler un grave vice dans l'arme (qu'il est réputé avoir sous les yeux pour apprécier sa catégorie), que ce vice soit plus ou moins apparent ou pas, a -t-il le devoir de s'opposer à la vente ?
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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  oxi81 le Lun 20 Aoû 2018, 17:49

lionrobe a écrit: l'armurier est susceptible de déceler un grave vice dans l'arme 


Maintenant, les vrais armuriers, ça se compte sur les doigts des deux mains seulement.
La plupart ne sont que des vendeurs de cartouches de 12 et d'asticots.

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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  JIEME41 le Lun 20 Aoû 2018, 19:01

lionrobe a écrit:Tu dis bien que certains armuriers ne bordent déjà pas leur propre vente...ce serait encore moins question pour eux de s'embarrasser avec la mise au point d'un protocole définissant les obligations des 2 ou 3  parties ?
Pour revenir au point de départ, mandataire et armurier, ce sera différent, si l'armurier est susceptible de déceler un grave vice dans l'arme (qu'il est réputé avoir sous les yeux pour apprécier sa catégorie), que ce vice soit plus ou moins apparent ou pas, a -t-il le devoir de s'opposer à la vente ?

Oui

Et je ne crois pas que ce genre de transaction intéresse vraiment les armuriers vendeurs d'armes, pas de vente, pas de marge, pas de bénéfice, et du temps à passer dans la paperasse, et je serais curieux de connaître le forfait de prise en charge de la "transaction administrative"

Maintenant effectivement un armurier qui aurait pignon sur rue aura peut être intérêt à jouer le jeu et ainsi à créer de la clientèle captive(quoique de nos jours)

Je ne serais pas étonné de voir le menu comme au restaurant:
Forfait administratif + validation de la catégorie de l'arme + essais de fonctionnement sans tir + contrôle visuel
Des options en somme, qui permettrait à l'armurier de s'en sortir, mais à combien la note?

Ou alors, comme tu dis: un mandataire tartanpion, un dossier par correspondance, sans garantie pour l'acheteur de bon fonctionnement de l'arme.
Comment c'était avant entre particuliers, le risque était existant de se retrouver avec un arrosoir.

Quant à, la garantie appliquée sur une arme de guerre d'un autre âge, vendue par une armurier, sincèrement là je n'y crois pas trop. Une arme neuve c'est probablement différent. Mais si tu te retrouves avec un flingue de 1950 qui tire de travers mais qui finalement  fonctionne correctement , alors là la garantie coucou!

Ou alors, le deal, vendre son arme à l'armurier en faisant une remise qui lui permet de la revendre à l'acheteur potentiel........mais là .......encore coucou.

Maintenant si je devais être contraint de vendre mon M14 ou l'AR15 ou le LEE N°4 , et bien je rencontrai l'acheteur sur un pas de tir, quitte à me déplacer, lui ferai essayer mon arme et nous contacterons un mandataire lambda de concert sur le net. Qui facturera donc un dossier "administratif "de prise en charge.

Une transaction claire, pour une vente sans dissimulation.(vous achetez ce que vous voyez messieurs dames, allons y à la foire aux chapiaux!)

Ca n'engage que moi bien sur.

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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  lionrobe le Lun 20 Aoû 2018, 19:06

Attention, je n'imaginais pas un armurier garant du bon fonctionnement, juste de la sécurité. Et pas de la qualité de l'acier un siècle après, quoique, mais de neutralisation ancienne maquillée.
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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  JIEME41 le Lun 20 Aoû 2018, 19:09

S'opposer à la vente, probablement pas, mais mettre des réserves manuscrites qui le dégageraient de toute responsabilité, certainement.

A moins bien évidement que le canon soit défectueux ou je ne sais quoi qui puisse mettre en danger la vie d'autrui. Mais n'oublions pas qu'il y a un acheteur au bout .

Tout de même regarder dans un canon même si ce n'est que pour vérifier si ce dernier n'est pas obstrué est à la portée de tout acquéreur. Ne m'y connaissant pas en mécanique des armes, ou si peu, que si j'étais intéressé par telle ou telle occasion, alors je demanderai une expertise de la mécanique contre paiement.

Bon, maintenant si c'est pour acheter un flingot à 300€ c'est différent.

Et ça n'engage toujours que moi.

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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  JIEME41 le Lun 20 Aoû 2018, 19:12

lionrobe a écrit:Attention, je n'imaginais pas un armurier garant du bon fonctionnement, juste de la sécurité. Et pas de la qualité de l'acier un siècle après, quoique, mais de neutralisation ancienne maquillée.

Vu sous cet angle effectivement.

Mais il est vrai que si un armurier pouvait s'exprimer sur le sujet, même de façon anonyme, ça éclairerait bien notre lanterne.
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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  JIEME41 le Lun 20 Aoû 2018, 19:14

Excusez , car j'ai un temps de retard par rapport aux messages.
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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  JIEME41 le Lun 20 Aoû 2018, 19:25

Pas faux.
Je pense que la vente d'armes anciennes ou d'anciennes armes de guerre est devenue une spécialité, à contrario les armes de loisirs (et non pas sportives) demeurent dans un marché "chasse, pêche, loisirs".


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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  Xavier06 le Lun 20 Aoû 2018, 20:50

JIEME41 a écrit:(...)
Je ne serais pas étonné de voir le menu comme au restaurant:
Forfait administratif + validation de la catégorie de l'arme
(...)

il me semblerait raisonnable de considérer que la "validation de la catégorie de l'arme" fasse partie du forfait administratif de base. Sinon, pas la peine d'aller chez un armurier, un écrivain public pourrait faire l'affaire.

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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  JIEME41 le Lun 20 Aoû 2018, 20:55

Oui.
Et pas besoin d'un prix Goncourt non plus Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  Pâtre le Lun 20 Aoû 2018, 21:10

salut

Une expertise littéraire, je ne sais pas. Des compétences armurières & une connaissance historique; oui! (au moins être capable de faire quelques recherches...)
On pourrait multiplier les exemples d'erreurs, ou plutôt d'incapacité, à identifier & classer des armes.
Un vrais catalogue d'exemples sur NB.
Je parle bien d'armuriers.
pale


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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  Verchère le Mar 21 Aoû 2018, 03:41

JIEME41 a écrit:Ne m'y connaissant pas en mécanique des armes, ou si peu, ...
Je commencerais par m'en instruire, avant d'oser imaginer jouer avec...
Idem pour les bagnoles...

Les "légumes conduisants" ont déjà suscité le contrôle technique automobile parce qu'ils étaient trop dégénérés pour apprécier eux-mêmes si les freins sont équilibrés, si les suspensions ne rebondissent pas et même si les pneus sont usés...
On comprend qu'il soit de l'intérêt d'un état à courte vue, de conforter ses sujets dans leur crétinerie ; il est plus difficile d'admettre que les soit-disant héritiers de la Révolution en redemandent...

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Re: Responsabilité de l'armurier intérmédiaire

Message  JIEME41 le Mar 21 Aoû 2018, 05:52

Droit de réponse:

Quand je faisais allusion à ma connaissance de la mécanique des armes je souhaitais souligner que je ne faisais pas partie de ceux qui maitrisent leur sujet concernant les chambrages, vol libre, diamètre de culasse, pas de rayures et j'en passe et des meilleurs.

Maintenant que c'est dit, je n'ose imaginer que tu puisses par le biais de ce forum me ranger dans la catégorie des  légumes, des dégénérés. des crétins. Quand à l'état de  mon véhicule, je tiens à te rassurer , parfaitement entretenu par la marque , il me permet de rouler en toute sécurité.

En ce qui concerne, la notion de jouer avec les armes, je n'en suis pas encore de là, je tire en respectant scrupuleusement le règlement et les consignes de sécurité, et même si un jour il m'arrivait d'exprimer une certaine satisfaction à tirer, il s'avère qu'à ce jour je ne le doives à personne.

La mécanique des armes est suffisamment complexe, pour que je ne souhaite pas m'y impliquer, maintenant, si nous abordions  d'autres thèmes, il se pourrait bien que le soi disant maitre et donneur de leçons ne soit pas à la hauteur de l'élève.

Alors, non, je ne crois pas que tu veuilles me ranger dans les catégories citées ci-dessus. Et ce droit de réponse et nul et non avenue car bien entendu tu n'en as jamais eu l'intention.

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