procédé de rayage du canon

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Message  père cuteur le Sam 11 Aoû 2018, 21:08

bonjour

Pouvez vous me dire quel était le procédé de rayage pour les canons des IG 11  et  K31
ensuite ce procédé est il resté le même durant toutes les années de fabrication
simple question de curiosité pour en savoir plus sur mes armes

cordialement
père_cuteur


Dernière édition par père cuteur le Dim 12 Aoû 2018, 10:23, édité 1 fois

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Message  Verchère le Dim 12 Aoû 2018, 03:08

Le procédé de rayage du canon, non ?
Car il y a dans la boîte de culasse des rainurages, vraisemblablement faits avec une mortaiseuse spéciale (dénomination générique du mode d'usinage : rabotage).

Pour en revenir aux canons, en 1900 le Lebel était encore rayé par enlèvement de matière. Le terme de "rabotage" était aussi utilisé ; c'est effectivement un mortaisage spécial (hélicoïdal) ; selon l'organistation de détail des outils, on peut dans une certaine mesure parler de "brochage" (plusieurs dents successives, chacune plus haute que la précédente et approfondissant la rainure).

De nos jours c'est un tube épais et court, foré plus gros que nécessaire, qui est serré et allongé par martelage autour d'un mandrin portant en relief les rayures (et comportant parfois l'empreinte de chambre).
Mais c'est d'une généralisation relativement récente...

Si tu veux plus de détails sur le rayage du Lebel :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier/Lebel-Lhommunal_fab86.pdf (PDF 21 Mo)

Si tu veux plus de détails sur le rayages des fusils suisses ... je te souhaite bien du plaisir !
Parce-que la légendaire rigueur suisse ne semble pas s'appliquer aux archives techniques...

Mais si tu trouves quelque chose, n'hésite pas à nous ne faire part.

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Message  père cuteur le Dim 12 Aoû 2018, 10:40

Merci verchère , j'ai trouvé de la documentation généraliste , mais rien de spécial sur les schmidt rubin .

ps: je ne peux encore pas joindre de lien extérieur

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Message  père cuteur le Mar 14 Aoû 2018, 19:04

bonjour

bonnes nouvelles

Grâce à un contact avec un spécialiste suisse, j'ai obtenu les infos suivantes :

' Bonjour , à ma connaissance, les canons de mousquetons de fabrication W F et Haemmerli étaient martelés à froid.

Dans les refabrications récentes , il y a certainement des canons brochés, mais je n'ai pas d'autres infos  sur celà . '


salutations
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Message  Alamas le Mer 15 Aoû 2018, 01:55

À quelle époque?
La technique de rayage des canons par martelage à froid a été mise au point par les allemands pendant la seconde guerre mondiale. Les premiers à maîtriser la technique après-guerre furent les autrichiens.
Les américains, qui avaient mis au point le rayage par olivage également dans les années 40, n'y vinrent qu'au moment du M14.
Pour prendre des exemples français de diffusion des techniques, le canon de la MAT 49 était rayé par olivage, celui du MR 73 par martelage à froid.
Le principe du rayage à l'aide d'une broche a mis longtemps à être mise au point. Cela a commencé au cours du XIXe siècle avant d'être maîtrisé à la fin de la première guerre mondiale. Pourtant, pour le rayage des canons, cela commencé à devenir populaire à partir des années 80. Au moins certains canons de la famille des  Beretta 92 sont rayés comme ça.
En ce qui concerne l'usinage par électro-érosion (étincelage) ou électro-chimique (pas d'étincelle), Smith & Wesson l'a utilisé pour ses canons de revolvers à partir des années 90 et Sig-Sauer, pour certaines de ses productions, à partir des années 2000, bien qu'utilisant le martelage à froid pour d'autres.
La palme de l'originalité revient sans doute au MIL Thunder 5 dont les étranges "rayures" (en fait plutôt des reliefs étroits et arrondis) sortent du moule en même temps que le canon, produit par micro fusion.

Au-delà de la question de Père Cuter (dont je n'ai pas fait beaucoup avancer le schmilblick, j'en suis bien conscient), il y a pour ceux que la technique armurière intéresse ce blog en anglais, pas mal fait :
http://firearmshistory.blogspot.com/2010/05/
On trouve aussi pas mal de brevets sur le net si on recherche en anglais.
Je n'arrive malheureusement pas à trouver celui déposé par la firme Gustav Appel en 1941 pour le procédé de formage des rayures par martelage à froid. Sa mention oui, à de nombreuses reprises, mais pas le brevet lui-même.

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Message  père cuteur le Mer 15 Aoû 2018, 11:59

Bonjour

perso j'ai totalement confiance dans mon contact suisse  d'autant que celui çi m'a été communiqué par l'ami  'lagaffe' connu pour son sérieux .

Dans ma question , je lui demandais bien sur quel était le procédé de rayage des K 31 ET AUSSI si ce procédé avait été le même durant toute la période de fabrication de cette arme .

cordialement


Dernière édition par père cuteur le Mer 15 Aoû 2018, 16:41, édité 1 fois

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Message  viper65 le Mer 15 Aoû 2018, 12:49

Verchère a écrit:
De nos jours c'est un tube épais et court, foré plus gros que nécessaire, qui est serré et allongé par martelage autour d'un mandrin portant en relief les rayures (et comportant parfois l'empreinte de chambre).
Mais c'est d'une généralisation relativement récente...

Voyage d'un barreau d'acier pour devenir un canon martelé a froid

étape 1 sciage du barreau

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étape 2 perçage du barreau

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étape 3 l'alésage de l'intérieur du canon

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le but atteindre un état de surface intérieur parfait en terme de cotes et de polissage

les canons au sortir des alésoirs sont encore court et de même diamètre extérieur tout du long

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étape 4 passage a la marteleuse

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le mandrin qui porte les rayures en creux est inséré dans le canon

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le canon se déplace par dessus le mandrin depuis la bouche vers ce qui deviendra la chambre et est martelé par l'extérieur pour former des rayures mâles sur les rayures femelles du mandrin.

voici a quoi ressemble l'un des marteaux qui va le frapper de l'extérieur

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voici le taux d'allongement que subit la canon par son martelage

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devant le barreau alésé derrière le canon martelé

la zone arrière du canon étant la zone par laquelle on tient le barreau pour le passer dans la martelleuse celui ci reste de plus fort diamètre et surtout plus soft pour y tailler le pas de vis pour le boitier et la chambre dans sa face interne

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cette photo montre les différentes étapes

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par lesquelles  passe le barreau scié et oxydé  tout en bas puis le barreau sortant du martelage immédiatement au dessus

et enfin les différents profils qu'on pourra sortir du barreau martelé en fonction de l'arme sur laquelle il sera monté

quelque soit le profil extérieur qu'aura le canon définitif les opérations de tournage effectuées sur celui ci nécessiteront un passage a l'étau de redressage pour s'assurer qu'il est bien resté droit a l'intérieur

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Message  CLOSDELIF le Mer 15 Aoû 2018, 13:13

Merci....

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Message  père cuteur le Mer 15 Aoû 2018, 15:03

Un grand merci viper 65 , grâce à tes photos , on comprends mieux les différentes étapes de la fabrication d'un canon .

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Message  viper65 le Mer 15 Aoû 2018, 16:09

De rien voyons salut

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Message  viper65 le Mer 15 Aoû 2018, 16:54

père cuteur a écrit:Un grand merci viper 65 , grâce à tes photos , on comprends mieux les différentes étapes de la fabrication d'un canon .

Depuis mon passage par Liège je me suis beaucoup intéressé au sujet avec les convictions qui sont associées a chacune des chapelles.

Chacun étant certain que son procédé est la garantie d'une meilleur précision en cible pale

Tous les concurrents s'entendant sur le fait que le martelage à froid avait comme conséquence une meilleur longévité des canons du fait du martelage et donc une plus grande dureté des canons clown mais selon eux une précision largement moindre.

J'ai donc investi dans l'achat de 2 canons martelé a froid et parce que le flûtage permettait de réduire leur poids j'ai testé le double désavantage supposé de la perte de précision des canons martelés et la vibration imprécise des canons détériorés par le flûtage  Embarassed

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Bizarrement mes tests ont donné raison aux partisans des canons martelés à froid.

Certes ils sont beaucoup plus dur que leurs homologues surtout de fabrication américiane

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Comme nous chambrons à la main sans engager le moteur du tour, il est musculairement mesurable de savoir si l'acier est tendre ou dur  Embarassed un canon martelé est 4 a 5 fois plus dur qu'un canon olivé  pale

Quand on travaille chez un fabricant de canon il est normal de considérer que le travail qu'on fait est le meilleur de tous, conviction partagé par les clients des marques en question. Si je tire Hart et fait des point c'est grâce aux canons Hart et si je me fait battre par un mec qui tire avec des Shilen et bien je revends mes Harts pour acheter du Shilen. Comme je suis pas fabricant de canon ni actionnaire d'un fabricant de canon, j'ai du Hart, du Shilen, du Lothar Walter, du Archer et du Armalon martelé  clown
Et bizarrement aucun canon ne fait des mouches sans la bonne cartouche cela voudrait il dire que la cartouche fait plus que le process de fabrication ? Je vais pas me lancer dans ce sujet Twisted Evil

Maintenant si un canon martelé a froid et fluté permet de placer 5 balles sous une pièce de 5 centimes a 300m j'ai du mal a hurler avec les loups qui disent que ces canons groupent pas et n'ont jamais essayé procédé de rayage du canon 647148

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Message  Verchère le Jeu 16 Aoû 2018, 04:04

Les canons rayés à l'outil coupant, ça se fait plus du tout ?
Même pour des repro d'armes anciennes fabriquées en petite série ?

Et quelques petites questions sur l'olivage, si quelqu'un sait :
L'olive est, je pense, plutôt tirée ; le mouvement est-il aidé par une poussée d'huile hydraulique sous forte pression, de l'autre côté ?
Est-elle libre en rotation (celle-ci résultant uniquement de ses reliefs hélicoïdaux) ? Ou tirée de façon hélicoïdale ?

On a utilisé un genre d'olivage (lisse) pour durcir l'âme de canons en bronze, dans les années 1870. Ce "bronze mandriné" a vite été abandonné devant les progrès de l'acier, sauf en Autriche : les mortiers lourds Skoda qui ont écrasé les forts français en 1914 étaient en bronze mandriné, dit "métal Uchatius".

Je rappellerai qu'autrefois J-R Clergeau avait lancé dans Cibles une série d'articles sur le rayage, présentant les procédés de certains lecteurs. L'un d'eux rayait des canons (courts) de 22 par forcement d'une olive poussée ; olive taillée dans une queue de forêt de 5.7 mm, gravée hélicoïdalement à la lime...

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Message  viper65 le Jeu 16 Aoû 2018, 07:09

Verchère a écrit:

On a utilisé un genre d'olivage (lisse) pour durcir l'âme de canons en bronze, dans les années 1870.


on a utilisé pendant des siècles cette technique pour l'écrouissage de surface sur les canons de chasse à ame lisse avant de commencer a les chromer salut

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Message  MikeDundee le Jeu 16 Aoû 2018, 10:56

père cuteur a écrit:Un grand merci viper 65 , grâce à tes photos , on comprends mieux les différentes étapes de la fabrication d'un canon .

procédé de rayage du canon 671531
Merci
en tant que néophyte sur le sujet, les photos sont très explicites...   salut
MikeDundee
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