Système Martini Henri

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Re: Système Martini Henri

Message  JPI60 le Dim 12 Aoû 2018, 16:13

Merci à vous, cela se rapproche en effet du 8,2*45 SR... ceci dit, cette cartouche est donnée pour "expérimentale", peu de chance qu'elle équipe un henry Richner civil ? 

Peut-être que si je démontais le canon, j'arriverais à faire un meilleur moulage... 
Mais je n'ai aucune idée de la façon dont il se démonte, pas eu l'impression qu'il se dévissait...
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Re: Système Martini Henri

Message  Verchère le Lun 13 Aoû 2018, 02:31

Le second moulage ne me paraît pas mauvais, et ressemble très furieusement à du 8x51R Lebel ; on distinguerait même la double conicité du corps, assez caractéristique.

Les cotes de municion.org sont très bonnes pour se ... vous m'aurez compris ! En plus c'est des cotes de "munitions réelles" ; celles de la chambre sont donc forcément plus grosses.

14.1 en diamètre de base (CIP_P1) n'est pas excessif pour du 8x51R Lebel, la tolérance maxi réglementaire étant 14.0 à la fabrication, et 14.3 en service.
Pour le calibre à fond de rayures, 8.30 est parfait en 8x51R Lebel : c'est la tolérance mini de fabrication.

Pour les cotes réglementaires de cartouche et de chambre de 8x51R Lebel, voir ici :
http://p.lacour.malvaux.free.fr/Histoire_docs/Lebel-Berthier.htm#DIM851


Relativement au démontage du canon, non il ne se démonte pas ! Du moins, il ne se démonte que pour le changer ou pour effectuer des réparations ne pouvant en aucun cas être exécutées correctement avec le boîtier assemblé.
C'est presque toujours vissé, à droite ou à gauche on ne sait jamais (sauf avec les armes militaires bien connues), et c'est normalement serré comme une brute, ce qui impose de confectionner des mâchoires de forme adaptée, de chauffer plus ou moins, et parfois de recourir à des rallonges de 2 mètres (voire une croix avec une personne arc-boutée sur chaque branche). Il est rare qu'ensuite  la finition extérieure ne soit pas un peu altérée...

A mon avis, il y a de fortes chances que ce soit du 8x51R Lebel ; quelques Martini dans ce calibre ont déjà été cités sur TCAR. Usage ? Un militaire français désireux de gagner des concours de tir ? Un colonial amateur d'antilopes, et trop radin pour acheter des cartouches de calibre civil ?

Pour tests de chambrage ces cartouches sont faciles à trouver, toutes les grand-mères en ayant quelques unes au fond de la boîte à boutons...
Premier essai, une cartouche propre doit rentrer librement.
Essais suivants, la même avec un anneau de papier ordinaire collé successivement en divers points, ne doit pas rentrer, du moins pas facilement.
En confirmation, si une cartouche à balle "cuivre" (balle D) avec un tour de papier à cigarette collé sur le collet rentre librement, ça confirme le tir de balles D et TPM327D, ainsi que de cartouches PPU.
Si une cartouche à balle "blanche" (balle 1932N) avec deux tours de papier à cigarette collés sur le collet ne rentre pas librement, ça doit faire écarter toute idée de tirer ces anciennes cartouches Mle 1932N (il est d'ailleurs vraisemblable qu'un Martini ne soit pas "modifié N").
Pour les cartouches montées avec balles PPU ou 1932N, ça dépend de l'épaisseur des douilles ; la compatibilité est donc à confirmer lot par lot au papier à cigarettes (un tour pour la balle PPU, 2 tours pour la 1932N).

A noter que, par prudence, ces essais de chambrage devraient être effectués avec le percuteur démonté ; ce qui sur un Martini n'est pas trivial. Mais d'un autre côté, sur un "vieux tromblon" la moindre des précautions est de tout démonter pour nettoyage et vérification avant tout usage.
On évitera de tirer les vieilles cartouches de récupération, dont la poudre a depuis des dizaines d'années dépassé la date limite de conservation, et dont l'amorce corrosive impose un lavage à l'eau immédiat.

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Re: Système Martini Henri

Message  JPI60 le Lun 13 Aoû 2018, 08:37

salut et 



Au moins, on va pouvoir la faire parler, cette vieille dame, ou plutôt ce vieux monsieur. 
Ce sont en effet les cotes les plus approchantes de mon moulage inégal (en rouge sur l'image), sachant en effet que ce sont celles de la chambre, forcément supérieures à celles de la cartouche. 



Pour le reste, je ne m'aventurerai pas à démonter le canon, sauf si cette arme devait finir au feu. Mais je pense qu'elle vaut mieux, les bois sont beaux, bien veinés. 

je n'ai pas tout compris dans les dénominations des balles n'ayant jamais chargé ce calibre ; je vois que Partizan propose des manufacturées, au passage, dont j'ignore tout.

Je fais un autre message à sa place dans la rubrique "Estimation".
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Re: Système Martini Henri

Message  oxi81 le Lun 13 Aoû 2018, 09:26

moblot70 a écrit:

Pour moi,c'est du 8x51 R  Lebel.

A vérifier avec une cartouche.



Y'en avait un qui l'avait trouvé. 
Wink  bien vu Pascal

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Re: Système Martini Henri

Message  JPI60 le Lun 13 Aoû 2018, 10:31

En effet, à tout seigneur, tout honneur ! 
(Et moi qui ne voulais pas y croire en fonction de la base)
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Re: Système Martini Henri

Message  moblot70 le Lun 13 Aoû 2018, 10:58

N'en jetez plus,la cour est pleine.

Merci.  salut

P.A.
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Re: Système Martini Henri

Message  GM15 le Lun 13 Aoû 2018, 13:16

Juste un petit rappel, mais j'avais écrit, me semble-t-il, au débit de ce post :

"Mais il existe d'autres 8mm ou approchant pour armes longues.
J'ai un Henry Rychner système Martini, qui est chambré en 8x50R (le 8mm Lebel), avec un canon mesuré à 8,22mm à fond de rayures. 
Il a une forme de canon cannelée (ou flutée ?) qui se retrouve sur les productions de plusieurs armuriers suisses. Je pense que ces armuriers se fournissaient chez un même fabricant de canons, avec un large choix de calibres, au gré du client.".


C'était une piste pour ne pas exclure ce calibre. 

Peut-on avoir une photo de l'ensemble de l'arme et du canon (extérieur) pour savoir si nous avons le même modèle ?

Une remarque : le canon du mien est très "serré". Je pense qu'il faut bien mesurer le calibre exact avant d'utiliser des balles monolithiques de 8,30mm de diamètre ou plus.  
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Re: Système Martini Henri

Message  JPI60 le Lun 13 Aoû 2018, 14:13

Oui, vous étiez plusieurs à avoir proposé ce calibre...






Voici une autre photo



Sur le Moulage de la chambre : 8,34
Sur le moulage de la balle 8,34 aussi extérieur (soit à fond de rayure du canon) et à fond de rayure balle : 8,16
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Re: Système Martini Henri

Message  WICHITA le Lun 13 Aoû 2018, 16:35

Verchère a écrit:
A mon avis, il y a de fortes chances que ce soit du 8x51R Lebel ; quelques Martini dans ce calibre ont déjà été cités sur TCAR. Usage ? Un militaire français désireux de gagner des concours de tir ? Un colonial amateur d'antilopes, et trop radin pour acheter des cartouches de calibre civil ?

j'ai croisé dans ma jeunesse (vraiment jeune) un MH qui chambrait parfaitement la 8mm LEBEL
on ne m'a pas laissé tirer avec
mais c'était (quasi) certain SON calibre !
pourquoi ? Comment ?
Mystères mystérieux.......................................

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Re: Système Martini Henri

Message  WICHITA le Lun 13 Aoû 2018, 16:37

Y aurait-il eu des re-chambrages/fabrications tout comme le rolling bloc ? lors du premier conflit mondial ?

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Re: Système Martini Henri

Message  GM15 le Lun 13 Aoû 2018, 17:01

Effectivement, c'est un modèle différent du mien, plus ancien je pense.
Avec ce calibre, JPI60, tu vas devoir trouver des balles qui sont vraiment prévues pour du 8mm Lebel, à plus de 8,30mm de diamètre. Pas facile à trouver.
Moi j'ai l'avantage de pouvoir recharger avec des ogives prévues pour le 8x57, nettement plus courantes.
 
Sans vouloir polluer ton sujet, à titre comparatif, je mets quelques images du mien, qui est en cours de restauration :
 

 

 

 
Donc crosse plus classique, à joue, et canon "cannelé". Mais c'est aussi un modèle de tir (stecher, hausse escargot évoluée...).
Peut-être un canon foré et rayé pour du 8x57 JS qui a été chambré en 8x50R pour un client français ???
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Re: Système Martini Henri

Message  Verchère le Mar 14 Aoû 2018, 04:22

JPI60 a écrit:... je n'ai pas tout compris dans les dénominations des balles n'ayant jamais chargé ce calibre ; je vois que Partizan propose des manufacturées, au passage, dont j'ignore tout. ...
Les importateur semblent aussi en ignorer beaucoup à leur sujet, et surtout la façon de les approvisionner, car elles sont aussi difficiles à trouver que le beurre pendant l'occupation !
La munition de 8x51R Lebel a la particularité d'avoir été très spécifique à l'armement français, et autrefois très peu rechargée. Ce qui a autorisé (ou incité) les fabricants de JO et de composants à se comporter de façon peu rigoureuse. Alors il faut vérifier toutes les cotes, de l'arme, des outils et des composants, afin d'optimiser la munition.
En particulier la feuillure (épaisseur du bourrelet / de l'entrefer culasse - canon), déjà largement tolérancée sur les armes militaires. Ici ça peut concerner toutes les cotes, l'armurier ayant pu délibérément "serrer les jeux", ou au contraire avoir du mal à les respecter, n'ayant pas l'habitude du calibre (des tolérances serrées, c'est plus facile à obtenir en production de série).
Donc, faut lire tout ce qui a trait à ces problèmes (nombreux sujets sur TCAR), et bien penser à la nécessité éventuelle mais vraisemblable de l'élastique au premier tir de cartouches manufacturées ou douilles neuves.


Quant à la justification de l'existence d'une telle arme dans un tel calibre...
Faut pas oublier qu'à l'époque les équipes helvètes dominaient le monde du tir avec des carabines Martini chambrées dans leur calibre réglementaire. Alors ça pouvait donner des idées...
La munition optimale pourrait donc être la réglo à balle 1886, D ou 32N (si l'arme est optimisée pour l'une ou l'autre, une étude fine pourrait peut-être le montrer). Ou une cartouche de tir d'un manufacturier civil français ; balle plomb chemisée cuivre ou tombac, ou calepinée papier...


Moi en tous cas, déplorant toujours l'absence de mécanisme Martini dans ma collection et préférant le réglo (ce serait alors un MH en 455-577), je me contenterais bien d'un civil. Et alors le 8 mm Lebel m'attirerait nettement plus que le 10.4 Vetterli...

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Re: Système Martini Henri

Message  veflat le Mar 14 Aoû 2018, 06:57

je possède également une arme a système martini en calibre 8mm lebel.
rien a voir avec le fusil présenté ici ,les poinçons d'épreuve sont Belge ,mais il semble qu'a une certaine époque ,la synergie des deux systèmes fit des heureux.

il s'agit ici d'un fort court mousqueton ,plutôt adapté a la traque au sanglier dans le maquis que pour le tir sur cible ,mais l'utilisation au stand provoque un effet garanti.

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Re: Système Martini Henri

Message  JPI60 le Mar 14 Aoû 2018, 10:42

Très belle arme, je serais un peu envieux si je pouvais ! 
J'aime bien l'idée du canon court. Déjà chassé avec le sanglier, puisque tu en parles (sans ogive blindée, of course) ?

La hausse n'est pas d'origine, si ?
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Re: Système Martini Henri

Message  oxi81 le Mar 14 Aoû 2018, 11:04

JPI60 a écrit:

La hausse n'est pas d'origine, si ?


La hausse ressemble fortement à la hausse militaire d'origine du MH.
Peu adaptée à la chasse à la battue du sanglier.

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Re: Système Martini Henri

Message  veflat le Mar 14 Aoû 2018, 17:03

je n'ai jamais chassé , mais j'imagine la raison d'être de cette arme ,de plus le canon est guilloché et le boitier est gravé.

si ça vous interesse ,j'ouvrirai un post pour le présenter.

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