K 31 / 42 et K 31 / 43

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Lun 02 Juil 2018, 20:00

Bonsoir  salut.
A ma demande, un mien vieux tireur copain K 31 / 42 et K 31 / 43 941308610 collectionneur d'armes Suisses m'a donné aujourd'hui ses infos sur les deux versions du rare et beau mousqueton pour tireur d'élite 31 / 42 et 31 / 43 ...
Tout d'abord, les différentes unités n'en auraient été dotées qu'à la fin de la seconde guerre mondiale, ou peu s'en faut K 31 / 42 et K 31 / 43 96147 . Pourquoi un tel retard Question ?
Ensuite, les deux modèles ne se différeraient que par la puissance de leurs lunettes ( Kern ?? ) , grossissement DEUX pour le premier, grossissement TROIS pour de second. 
Je connais très mal ce sujet, mais ça me parait peu élevé, non Shocked ? A combien étaient donc les lunettes des différents belligérants Allemands, Russes, etc ... ?
Que pensez-vous de la version de mon pote study ?
Merci et bonne soirée K 31 / 42 et K 31 / 43 117219 ?

K 31 / 42 et K 31 / 43 K_31_410

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Message  dave57 le Lun 02 Juil 2018, 20:10

La PU du Mosin Nagant est à 3.5 il me semble :)

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Lun 02 Juil 2018, 20:33

dave57 a écrit:La PU du Mosin Nagant est à 3.5 il me semble :)
Voilà ... Donc 2, c'est pas beaucoup !

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Message  croquignol le Lun 02 Juil 2018, 22:51

Production K31/42 et 43 2240 exemplaires de 1944 à 46.
Grossissement 2.2 pour les 42 et 2.8 pour les 43 (de mémoire)
Je n ai pas encore compris comment régler le latéral.
Renseignements bienvenus.

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Message  Baccardi le Mar 03 Juil 2018, 13:06

Tu nous présentes un 31/43 de 1944, avec une hausse pour une distance max. de 700m, grossissement de 2.8.

Le modèle 31/42 a une hausse pour une distance max. de 1000m, mais avec une lunette d'un grossissement de 1.8, comme le mien:


K 31 / 42 et K 31 / 43 Img_1612



K 31 / 42 et K 31 / 43 Img_1615


Distribution tardive effectivement. J'y vois deux raisons, sans documentation explicite, mais que je déduis des lectures.
La première, c'est psychologique: on vivait avec la légende que le soldat suisse était un très bon tireur. Pourquoi avoir une lunette ? Par ailleurs, on y voyait une arme d'agression, pour une armée agressive, pas pour une armée défensive. Cette résistance a perduré jusque dans les années 2000 où une vraie impulsion a été donnée au tir de précision avec lunette (et ça c'est du vécu de l'intérieur).

La deuxième est financière: en 1939, l'armée manque de TOUT ! Elle a 2-3 dizaines de chars dépassés (!), peu d'avions dépassés, pas de pistolets-mitrailleurs, une dizaine de projecteurs DCA, peu de canons DCA..... bref... la lunette, compte tenu de la première raison, n'est définitivement pas une priorité.

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Mar 03 Juil 2018, 13:49

Baccardi a écrit:Tu nous présentes un 31/43 de 1944, avec une hausse pour une distance max. de 700m, grossissement de 2.8.

Le modèle 31/42 a une hausse pour une distance max. de 1000m, mais avec une lunette d'un grossissement de 1.8, comme le mien:



Distribution tardive effectivement. J'y vois deux raisons, sans documentation explicite, mais que je déduis des lectures.
La première, c'est psychologique: on vivait avec la légende que le soldat suisse était un très bon tireur. Pourquoi avoir une lunette ? Par ailleurs, on y voyait une arme d'agression, pour une armée agressive, pas pour une armée défensive. Cette résistance a perduré jusque dans les années 2000 où une vraie impulsion a été donnée au tir de précision avec lunette (et ça c'est du vécu de l'intérieur).

La deuxième est financière: en 1939, l'armée manque de TOUT ! Elle a 2-3 dizaines de chars dépassés (!), peu d'avions dépassés, pas de pistolets-mitrailleurs, une dizaine de projecteurs DCA, peu de canons DCA..... bref... la lunette, compte tenu de la première raison, n'est définitivement pas une priorité.

Merci Baccardi pour cette analyse sans aucun doute très juste K 31 / 42 et K 31 / 43 3361380237 .
C'est aussi ce paradoxe qui m'interpellait, puisque tout un chacun sait que le << tir aux armes de guerre >> coule dans vos veines depuis toujours scratch !
Le neutralité de la Suisse vous aurait-elle cette fois desservi en contribuant à ces " retards " K 31 / 42 et K 31 / 43 750239 ?
Par ailleurs, j'ose croire que ce manque de moyens résultait de mauvaises destinations des deniers publics, non de caisses vides !
Les Généraux Guisan et De Gaulle se connaissaient-ils ? Unis, ils auraient " secoué le cocotier " plus tôt K 31 / 42 et K 31 / 43 248959 !
L'Histoire est un éternel recommencement, et nul ne peut la refaire ... Quel dommage !

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Mar 03 Juil 2018, 14:42

croquignol a écrit:Production K31/42 et 43 2240 exemplaires de 1944 à 46.
Grossissement 2.2 pour les 42 et 2.8 pour les 43 (de mémoire)
Je n ai pas encore compris comment régler le latéral.
Renseignements bienvenus.
Un petit peu plus de 2200 armes pour ces deux modèles 42 et 43 ...
Voilà qui est fort peu, et qui explique incontestablement leur rareté ... et leur prix ?
A comparer aux 4150 exemplaires du ZFK55 , près du double, ... et à leurs prix tout aussi pharaoniques !
J'échangerais bien trois ou quatre K31 " de base " pour l'un quelconque d'entre eux ... Y a-t-il ici des amateurs ?

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Message  croquignol le Mar 03 Juil 2018, 18:54

C est tout le problème des armes assez rares et appréciées.
Il ne suffit pas seulement d avoir les sous il faut trouver celui qui voudra bien s en séparer.
Et des K31 de base il s en trouve assez pour la demande même si le TAR est passé par là.

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Mar 03 Juil 2018, 19:10

croquignol a écrit:C est tout le problème des armes assez rares et appréciées.
Il ne suffit pas seulement d avoir les sous il faut trouver celui qui voudra bien s en séparer.
Et des K31 de base il s en trouve assez pour la demande même si le TAR est passé par là.

Fort juste, Croquignol lol1 !
Même si on dit que tout s'achète, ce genre d'objets n'aura pas de prix pour celui qui le possède et qui l'a peut-être pisté pendant de longues années old !
Si demain j'ai besoin d'argent, je sais surtout quels seront ceux de mes fusils qui ne partiront pas K 31 / 42 et K 31 / 43 704409 !

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Message  Baccardi le Mar 03 Juil 2018, 21:03

Je ne vais pas allonger sur le sujet "équipement de l'armée suisse"... mais le fait est que les finances du pays étaient au plus mal et que l'armée était à un stade avancé de décomposition... Mais ce n'était pas nouveau, c'était déjà le cas en 1870, puis en 1914.
Le rapport final du secrétaire personnel de Guisan révèle des choses à peine pensables, comme le fait que la cavalerie ne disposait d'aucune doctrine d'engagement, qu'elle était donc inengageable... certes, mais il ne se pose même pas la question de l'inutilité de la cavalerie pour se heurter à des chars... Voilà l'état d'esprit...

Ou que les troupes de DCA avaient caché des centaines de camions pour ne pas devoir les prêter à l'infanterie, ce qui dénote à la fois que l'armée ignorait tout bonnement qu'elle en avait... et que Guisan n'avait malheureusement de loin pas le contrôle sur ses officiers supérieurs...

Et quand je pense que la cavalerie a perduré jusque dans les années 70.... et que nos politiciens de droite dure d'aujourd'hui sont encore les ardents défenseurs du maintien des troupes du train .... à cheval... comme si une armée moderne avait besoin de canassons... pour aller travailler dans les forêts...

Je m'énerve, donc je m'arrête K 31 / 42 et K 31 / 43 564576

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Mar 03 Juil 2018, 22:40

Baccardi a écrit:Je ne vais pas allonger sur le sujet "équipement de l'armée suisse"... mais le fait est que les finances du pays étaient au plus mal et que l'armée était à un stade avancé de décomposition... Mais ce n'était pas nouveau, c'était déjà le cas en 1870, puis en 1914.

Je m'énerve, donc je m'arrête K 31 / 42 et K 31 / 43 564576
Ce dérapage est de ma faute ! Mea culpa ! salut
Ce n'était guère mieux chez nous ... K 31 / 42 et K 31 / 43 942193
Une ligne Maginot débile Twisted Evil , des armes individuelles aux calibres obsolètes ( 8mm Lebel, 7,65 long, etc .... ) , des engins motorisés
poussifs, des cadres de la guerre de 70, etc !
Une très belle chose, toutefois, puissante et moderne, que le monde entier nous enviait : notre marine nationale ... qui n'aura finalement servi qu'à boucher le port de Toulon !!!!
Je m'énerve, moi itou, donc je m'arrête  K 31 / 42 et K 31 / 43 564576 K 31 / 42 et K 31 / 43 564576 K 31 / 42 et K 31 / 43 564576

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Message  Verchère le Mer 04 Juil 2018, 03:25

En France la ligne Maginot était peut-être moins débile qu'on ne l'a dit, mais il fallait bien une excuse au commandement qui n'a pas su manoeuvrer efficacement dans la zone du front dédié à la manoeuvre. La zone de la ligne Maginot était dédiée au blocage, et elle a bloqué aussi longtemps que ce fut utile.

Les calibres d'arme individuelle obsolètes sont aussi une bonne excuse : le boche c'est pas un "nord coréen" (un chinois, donc), et quand il a un plomb dans le buffet il se calme, même si ce n'est qu'un 7.65 mm.
Le perfectionnisme tâtillon français (eh oui) a fait beaucoup plus de mal, en dispersant le travail sur une infinité de modernisations des armes démodées (une seule aurait suffi, la moins chère : raccourcissement à la scie à métaux, réalisable en régiment) au détriment du nouveau matériel ; et sur je ne sais combien de matériels antichars jamais jugés assez bons, donc fabriqués en quantités limitées,  utilisés frileusement, et difficilement réapprovisionnés vu la diversité des calibres.
Faut pas oublier que les 47 antichars boulonnés sur des châssis de Laffly, c'est une initiative locale non réglementaire (et même refusée par le haut commandement, paraît-il).


Pour en revenir aux K31/42 et 43, la lunette compacte m'avait paru une excellente idée, facilitant beaucoup le maniement de l'arme sous un couvert végétal. Mais au pas de tir j'ai déchanté : pour un gaucher pas moyen de viser même en se tordant le cou plus que de raison, et même les droitiers ne sont pas à la fête car l'oculaire est beaucoup trop bas.
Le grossissement n'a pas tant d'importance, on ne prévoyait guère de faire du "tir à tuer" à plus de 300 mètres ; et en pratique, durant la 2e GM y-a pas grand monde qui en a fait ! De nos jours ça devient plus courant, mais c'est tout de même l'apanage des forces dites spéciales (qui sont presque les seules restantes, certes : 10 % de l'effectif, 90 % de la consommation de munitions - enfin, c'est ce qu'ils disent).
L'ouverture d'objectif est plus utile, car le premier intérêt d'une lunette est de placer un réticule parfaitement net sur une cible bien nette. Et par lumière faible, quand dans les instruments de visée ouverts on ne voit plus rien, une lunette permet encore un tir très précis ... à condition que l'ouverture ne soit pas ridicule, et je doute que le minuscule périscope des K31/42 et 43 ait été assez lumineux pour aligner une silhouette noire sur le gris sombre d'un chemin nocturne (une lunette "apacher pour 22" de 20 mm ne le permet pas, une 40 mm un peu plus soignée le fait déjà).

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Mer 04 Juil 2018, 17:13

Verchère nous a dit : a écrit:En France la ligne Maginot était peut-être moins débile qu'on ne l'a dit, mais il fallait bien une excuse au commandement qui n'a pas su manoeuvrer efficacement dans la zone du front dédié à la manoeuvre. La zone de la ligne Maginot était dédiée au blocage, et elle a bloqué aussi longtemps que ce fut utile.

La Ligne Maginot a été créée - à l'instigation du Ministre du même nom - à la fin des années vingt ... Les tranchées de la Grande Guerre n'étaient pas encore rebouchées !
C'est le concept  du << je creuse et j'attends le Fridolin de pied ferme >> ... Oui, mais, s'il fait un détour, hein, le Fridolin, ça sert à quoi ? Mmmmm ?
Perso, qui ( je vous l'accorde bien facilement ) ne suis pas un stratège militaire, je dirais simplement que les centaines de millions de francs or investis dans ces centaines de millions de tonnes de béton auraient été bien mieux employés à construire des centaines de chars d'assaut, des vrais, pas des machins bidouillés !
Ces chars que le Colonel De Gaulle réclamait à corps et à cris depuis des années !!!
C'est ce message que j'ai voulu faire passer en disant : DEBILE !

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Mer 04 Juil 2018, 17:21

Verchère nous a dit : a écrit:

Pour en revenir aux K31/42 et 43, la lunette compacte m'avait paru une excellente idée, facilitant beaucoup le maniement de l'arme sous un couvert végétal. Mais au pas de tir j'ai déchanté : pour un gaucher pas moyen de viser même en se tordant le cou plus que de raison, et même les droitiers ne sont pas à la fête car l'oculaire est beaucoup trop bas.
Que je suis donc bête de ne pas avoir pensé immédiatement aux gauchers ! Mais, finalement, peut-être guère plus que les concepteurs ?
Espérons que les tireurs d'élite, heureux nominés, étaient TOUS droitiers ?? Faudrait publier une photo du gaucher en question au pas de tir ... pour qu'on se marre !!

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Message  Verchère le Jeu 05 Juil 2018, 04:28

Les gauchers, en général pour le matériel militaire on ne s'en préoccupe pas, car ils sont peu nombreux et on souvent deux bras gauches, par la force des choses.
On s'inquiète plus des droitiers, qui sont largement majoritaires et n'ont au mieux qu'un seul bras droit, par l'absence de force des choses...


Ce qui est surprenant avec le K31/42 ou 43, c'est les récriminations des droitiers.
On pourrait même se demander à quoi rime la production en milliers d'exemplaires, de ce qu'on aurait pu considérer comme des prototypes incomplètement satisfaisants.
On aurait aussi pû équiper chaque arme de cette lunette périscopique, à titre de visée auxiliaire utile dans quelques cas particuliers ; mais il aurait alors fallu que ce soit très bon marché (et ça ne semble pas avoir été le cas).

Ces modifications 42 - 43 sont tout de mêmes curieuses, alors que le K31 est l'un des seuls (voire le seul) fusil réglementaire d'infanterie sur lequel une lunette peut être montée sans la moindre préparation, sans même un tournevis (le montage dit "Sainte Marie" se contente fort bien d'un écrou moleté).

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Message  Verchère le Jeu 05 Juil 2018, 05:40

Les lignes fortifiées ne sont destinées qu'à bloquer une certaine longueur de front durant une durée déterminée, en immobilisant et éventuellement en perdant un minimum d'hommes.
C'est un investissement de temps de paix, pour économiser des hommes et du matériel en temps de guerre ; afin de disposer d'un maximum de moyens pour manoeuvrer.
Bloquer une certaine longueur de front, ça permet de savoir à l'avance où l'ennemi passera s'il est pressé ; et de limiter la largeur du passage, afin de l'empêcher de déployer toutes ses forces. S'il tente par tous les moyens de forcer la ligne ça immobilise une grande partie de ses forces, c'est assez long pour avoir le temps d'envoyer des renforts, et on sait où les envoyer.

Mais ça n'a d'effet que si de leur côté les troupes de manoeuvre ... manoeuvrent efficacement.

La fortification permanente est maintenant démodée, principalement à cause de l'aviation, mais en 1940 elle ne l'était pas encore, et pas seulement en France.
De leur côté les allemands n'étaient pas en reste, avec la "Ligne Sigfried", puis le "Mur de l'Atlantique" (qui a fait en définitive bien moins d'usage que la Ligne Maginot, mais les troupes de manoeuvre allemandes ont presque rattrapé le coup) !

Mais là, on s'approche du "hors sujet"...

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Jeu 05 Juil 2018, 10:30

Verchère a écrit:

Ce qui est surprenant avec le K31/42 ou 43, c'est les récriminations des droitiers.
On pourrait même se demander à quoi rime la production en milliers d'exemplaires, de ce qu'on aurait pu considérer comme des prototypes incomplètement satisfaisants.



Et pourquoi pas uniquement construit pour satisfaire le collectionneur de 2018  K 31 / 42 et K 31 / 43 704409 ???

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Jeu 05 Juil 2018, 10:37

Verchère a écrit:Les gauchers, en général pour le matériel militaire on ne s'en préoccupe pas, car ils sont peu nombreux et on souvent deux bras gauches, par la force des choses.
On s'inquiète plus des droitiers, qui sont largement majoritaires et n'ont au mieux qu'un seul bras droit, par l'absence de force des choses...


salut salut salut Ahhhh ... Chapeau, l'humour de Verchère-le-René-Fallet-Suisse ! Faudrait l'inscrire au Festival de Montreux ?

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Message  croquignol le Jeu 05 Juil 2018, 10:55

Ben je suis droitier et je trouve que ça marche très bien.
Je suppose qu il y avait bien au moins 2/3000 soldats Suisses qui étaient droitiers et qui savaient s en servir.
Si tu as déjà comparé avec le tir d un 98/ZF41 le Suisse l emporte largement.
Ce qui ne m empêche pas d apprécier le 98/ZF41 au stand sans oublier qu il ne s agissait pas leurs destinations primaires.

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Message  MIMIBOURGUIGNON le Jeu 05 Juil 2018, 10:59

Verchère a écrit:Les lignes fortifiées ne sont destinées qu'à bloquer une certaine longueur de front durant une durée déterminée, en immobilisant et éventuellement en perdant un minimum d'hommes.
Mais ça n'a d'effet que si de leur côté les troupes de manoeuvre ... manoeuvrent efficacement
Mais là, on s'approche du "hors sujet"...
Les nazis lancent leur offensive le 10 Mai 1940 et rentrent dans Paris le 14 Juin, soit un mois et demi plus tard Shocked !!!!!
Presque deux millions de prisonniers et les soixante mille morts Shocked ... 

Et là, STOP, on est en plein " hors sujet " Embarassed ...  

Pardon, M'sieur l'Arbitre Embarassed !

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Message  fifi25 le Sam 05 Jan 2019, 17:08

le but de la ligne Maginot était de limiter la longueur d'un front possible 
il était tout à fait normal de l'établir du coté de l'ennemi présumé de l'époque 
il ne faut pas oublier quelques détails : 
- La Belgique était neutre ( tout comme la Suisse , et si Adolf avait contourné par le bas on serait arrivé au même résultat )
- 14 /18 a laissé la France vide de mâles reproducteurs ..., la génération destinée à combattre en 40 était encore clairsemée 
pas possible de tenir le front Nord et Est 
- ajouté à cela l'immobilisme du commandement ...
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Message  Stephane5 le Sam 05 Jan 2019, 17:40

Avec les connaissances de l'époque, les chars n'ayant pas pleinement convaincu en 1918 (ou il fallait alors bien moins qu'une forêt pour les arrêter...un fossé un peu large y suffisant souvent, entre deux pannes mécaniques), l'aviation de bombardement commençant tout juste à faire ses preuves -en Espagne -, il n'était pas illogique, dans les années 30, de considérer qu'une fortification puissante (et la ligne Maginot l'était) et la forêt des Ardennes arrêteraient l'armée allemande. Ce n'est pas parce que quelques tacticiens plus clairvoyants (De Gaulle, et son homologue britannique dont j'ai mangé le nom, et bien sûr Guderian, entre autres) avaient compris que les chars étaient maintenant en mesure de traverser une forêt que tous les autres étaient des crétins.
Quant à la cavalerie, quelle armée n'en avait plus du tout à l'époque ? La Wehrmacht, ce n'était pas que les panzers, il y avait aussi des cavaliers et des canons hippomobiles.
Enfin, certains chars français et avions français étaient, du strict point de vue des qualités mécaniques, parmi les meilleurs du monde. La façon de les utiliser, en revanche...
C'est facile, après...

Sinon, très chouettes, ces lunettes compactes qui ne défigurent pas le K31.
Et, une fois encore, quelle idée d'être gaucher ? Ah, vous nous mettez la misère à l'escrime ? Bah on se rattrape avec les K31 ! Twisted Evil

------------------------

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Message  Solitaire du 57 le Sam 05 Jan 2019, 19:04

Pour moi la ligne Maginot n'a pas rempli son rôle car tout simplement inachevée , il me semble qu'il était prévu qu'elle aille jusqu'à la mer ,mais que la présence de nos voisins Belges neutres a donné une bonne occasion à nos politiques de "raccourcir "l'addition qui s'avérait beaucoup plus "salée" qu'au départ . (Comme c'est encore souvent le cas à l'heure actuelle sur une ligne TGV ou autre projet de même durée et ampleur )
Esprit bien Français qui resurgit régulièrement encore maintenant..
Il est facile de faire un parallèle à l'heure actuelle avec tout simplement la mise en place de l'écotaxe ... Des milliards d'argent publique dépensés pour faire payer aux PL étrangers l'entretien de notre réseau routier . Les portiques ont été posés ,mais la loi a été abandonné faute de"c......s " de nos politiques ...
Résultat ,seul les Français (transporteurs compris) payent l'addition .  
Même bilan donc que cette fameuse ligne , invaincue pourtant quasiment partout ou elle a été attaqué , et ce malgré ,souvent ,l'absence des troupes d'intervalles prévus initialement .
Conscient d'être HS , à supprimer s'il faut .

@+ salut

------------------------

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Message  Baccardi le Sam 05 Jan 2019, 19:17

Revenons-en, si vous le voulez bien, au sujet initial  Very Happy

Mais sinon non, je n'efface pas, c'est aussi ça un forum, comme au bistrot, on commence avec quelque chose, et on poursuit avec autre chose !

Bonne suite  K 31 / 42 et K 31 / 43 72113

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Message  Verchère le Dim 06 Jan 2019, 12:25

Stephane5 a écrit:... Sinon, très chouettes, ces lunettes compactes qui ne défigurent pas le K31.
Et, une fois encore, quelle idée d'être gaucher ? Ah, vous nous mettez la misère à l'escrime ? Bah on se rattrape avec les K31 !
Je suis bien content d'avoir de temps en temps l'occasion d'en manipuler un, de K31/42 (ou 43, je sais plus) ; et un MqLu, aussi...
Mais vu les tarifs, ça revient cher d'être droitier !
Tandis que sur un "vulgaire" K31, le montage Ste Marie avec de simples colliers droits est beaucoup plus abordable ... mais nettement plus confortable pour les gauchers ! NA !

Sinon, peut-être déjà dit, même les droitiers se plaignent de la lunette surbaissée des K31/42 - 43, qui impose une position plus contrainte que la visée ouverte.
Par contre quelle élégance !
Il aurait fallu la considérer comme une visée auxiliaire destinée aux cas particuliers, tout comme avec un fusil à lunette habituel la visée ouverte est reléguée au rang de visée de secours. Mais il semble que cette mini-lunette était un peu coûteuse pour un dispositif auxiliaire...

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