Carabine autrichienne Stutzen 1909 - Mannlicher Schonauer ??

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question Carabine autrichienne Stutzen 1909 - Mannlicher Schonauer ??

Message  Selectlight le Lun 11 Juin 2018, 23:37

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur ce forum, chasseur tireur à mes heures perdues et j'ai été bluffé par la mine d'informations de ce forum et des connaissances de certains ici. 

J'aurais besoin de vos lumières pour identifier une arme et surtout son calibre. Malgré mes nombreuses recherches (notamment ici) je ne suis pas arrivé à identifier correctement l'arme et peut être que certains pourront m'aiguiller. 

Quelques images valent mieux qu'un long discours donc voici l'objet: 



Voici l'intégralité des infos visibles sur l'arme: 

Sous le tonerre(caché par embase lunette)
2,75 aGBP : de ce que j'ai trouvé c'est le banc d'épreuve de pression de poudre en gramme
St.m.g: banc d'épreuve de balle en FMJ
Boîtier de culasse Mod.09 cal 8.mm. 
Sous le Canon Poinçon N (+couronne) 172,28 6.09 705

Je comprends que le 6.09 signifie juin 1909 pour le reste je n'en ai aucune idée. J'imagine que le poinçon devait se trouver sur le tonnerre mais a disparu avec le montage de la lunette (d'origine semble t il), sur une fixation 3 points.

Voici où j'en suis dans mon enquête donc, pour moi il s'agit surement d'une carabine autrichienne de 1909 et je pensais qu'il s'agissait d'une Mannlicher Schonauer stutzen modèle 1908 mais il y a certains éléments qui me font douter: la fabrique mettait son nom sur le boitier de culasse semble t il, et le chargeur est un chargeur à lamelle classique alors que la 1908 innovait avec un chargeur rotatif (amenant les balles parfaitement dans l'axe de la chambre). 
Pourrait il s'agir d'une steyr ou d'une mauser, difficile à dire.

Et de tout ça dépend le calibre surtout. Au début je pensais à du 8mm mauser donc 8x57IS mais me dirigeant peu à peu vers Mannlicher il pourrait s'agir d'une 8x56ms. J'ai fait glisser une 8x57JRS dans la chambre et évidemment ca rentre parfaitement (sauf le bourrelet, car il s'agit de munition à gorge) mais cela ne m'a rien appris. 

Si certains d'entre vous peuvent peut être m'en dire plus ca serait génial! 
Merci  Very Happy

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question Re: Carabine autrichienne Stutzen 1909 - Mannlicher Schonauer ??

Message  winch 95 le Mar 12 Juin 2018, 08:55

ta carabine est construite sur une base de Haenel 1909 export fabriqué ches haenel en Allemagne. Le seul contrat militaire connu est celui du Paraguay qui a adopté ce fusil en 1909 (en 7x57 mauser).
La culasse et le boitier sont de type Kommission 88 et le magasin est de type Mauser 1898. le levier de ta carbine est coudé au lieu d'être droit comme sur le modèle d'origine. C'est une modification courante sur des armes civiles montées sur un mécanisme militaire.
les poinçons sous le canon sont allemands
ta carabine a été montée avec un canon de 8 mm . Le marquage sur le côté du boitier laisse voir le chiffre 8 plus profondément frappé que le reste. il s'agit certainement d'une refrappe sur le chiffre 7 qui devait orner ce boitier.
Il faudrait déterminer le calibre exact (8x57 J, 8x57JS ou 8X56 MS). Attention au diamètre interne du tube: étroit pour balle de .318 ou large pour balle de .323).
la crosse à poignée pistolet est d'origine purement civile. la crosse d'origine est à poignée demi-pistolet. la rallonge de crosse à l'avant de l'anneau de bretelle est assez typique des fabrications allemandes et autrichiennes de cette époque quand un stutzen était monté avec un canon plus long que la normale à partir d'une ébauche de crosse standard.
ta carabine n'est manifestement pas une arme de la famille Mannlicher-Schoenauer. C'est malgré tout une pièce intéressante bâtie sur un mécanisme peu courant.

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question Re: Carabine autrichienne Stutzen 1909 - Mannlicher Schonauer ??

Message  Selectlight le Mar 12 Juin 2018, 14:20

Merci Winch pour ces explications exhaustives!

Tu as eu l’œil pour le 7MM recouvert par 8MM, de plus près je crois deviner la diagonale du 7. Effectivement le levier est coudé et même rogné sur le dessus du coude pour pouvoir armer malgré une lunette montée bas.

Concernant le calibre recommandes tu de faire une empreinte de chambre pour pouvoir avoir une certitude? Etant donné que c'est la longueur que je cherche y a t il un aute moyen (j'ai entendu parler de jauge OAL, mais chère pour une seule utilisation) ?

Effectivement j'ai beaucoup lu sur la différence de largeur de tube entre le .318 ou .323. Il me semblait que tout les canons datant d'après 1905 étaient en .323? Autrement je n'ai jamais pu trouver la méthode pour le déterminer? pied à coulisse à la sortie?

Merci!

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question Re: Carabine autrichienne Stutzen 1909 - Mannlicher Schonauer ??

Message  winch 95 le Mar 12 Juin 2018, 14:42

dans ton cas, une empreinte au cerrosafe ou au soufre semble indispensable pour déterminer le chambrage de ton arme.
En ce qui concerne le diamètre interne du canon, il a certes été standardisé en 1905 à .323 pour les armes militaires, mais un grand nombre des canons pour le marché civil ont été fournis en .318 jusque dans les années 1930. il faudra donc le mesurer par la méthode classique de la balle plomb légèrement surcalibrée poussée d'un bout à l'autre du canon.
Tu aurais intérêt à faire ou faire faire ces 2 mesures avant de faire causer ce bel objet.

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question Re: Carabine autrichienne Stutzen 1909 - Mannlicher Schonauer ??

Message  Selectlight le Mer 13 Juin 2018, 16:47

Effectivement je craignais un peu qu'elle soit en .318 , trouve t on encore des cartouches en .318 ?
J'ai beaucoup vu que les canons re-calibrés en .323 étaient poinconnés d'un S mais je ne l'ai pas vu.

Peut on utiliser du cerrosafe pour déterminer le diamète du canon? Je ne crois pas avoir d'ogive en plomb de 8mm (ou alors FMJ mais ca ne passera pas). J'ai lu aussi qu'on pouvait utiliser de la cire ou d une baguette de bois pour se faire mais étant donné que la différence entre 0.323 et 0.318 est de 0,12mm j'ai peur de manquer de précision dans bien des cas.

Et faut-il faire cette mesure en début de tube ou côté bouche? Enfin une dernière question, faut il calculer le diamètre à partir du saillant des rayures ou alors de la crêtes?

Ca m'intéresse de le faire moi même un we. Merci! salut

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question Re: Carabine autrichienne Stutzen 1909 - Mannlicher Schonauer ??

Message  Allobroges le Mer 13 Juin 2018, 17:07

Les canons des G88 passés S n'ont pas été changés,  si la balle de 323 ne se plante pas dans les rayures quand tu chambre, il n'y a pas de raisons de chercher midi à quatorze heures il me semble.
Elle à été éprouvée quand cette pétoire ?  

salut

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question Re: Carabine autrichienne Stutzen 1909 - Mannlicher Schonauer ??

Message  Selectlight le Mer 13 Juin 2018, 17:26

Aucune idée de la date ...! après 1909 Shocked
Quand je chambre une 8x57JRS elle chambre parfaitement mais quand je place l'ogive dans la bouche c'est clairement trop petit..

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question Re: Carabine autrichienne Stutzen 1909 - Mannlicher Schonauer ??

Message  Allobroges le Mer 13 Juin 2018, 17:32

Selectlight a écrit:Aucune idée de la date ...! après 1909 Shocked
Quand je chambre une 8x57JRS elle chambre parfaitement mais quand je place l'ogive dans la bouche c'est clairement trop petit..
Ben oui, et heureusement  Wink si elle passait dans le canon, il serait foutu...

"JRS" donc prévue pour une cartouche à bourrelet ?

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question Re: Carabine autrichienne Stutzen 1909 - Mannlicher Schonauer ??

Message  Selectlight le Mer 13 Juin 2018, 17:46

Non a gorge! mais c'est la seule munition que j'avais en 8mm... je sais c'est un peu caduc comme constat

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question Re: Carabine autrichienne Stutzen 1909 - Mannlicher Schonauer ??

Message  Selectlight le Mer 13 Juin 2018, 18:53

j'ai trouvé sur un site anglais une table de correspondance:
Gauge - Inch
51.05 - .450 
54.61 - .440 
58.50 - .430 
62.78 - .420 
67.49 - .410 
72.68 - .400 
78.41 - .390 
84.77 - .380 
91.83 - .370 
99.70 - .360 
108.49 - .350 very common on 9,3mms 
118.35 - .340 somewhat common on 9,3mms 
129.43 - .330 
141.95 - .320 
156.14 - .310 
172.28 - .300 very common on 8mms


la signification du 172,28 présent sous mon canon => 172.28 - .300 very common on 8mms
mais alors 0.300 inch c'est encore plus petit que prévu..!

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question Re: Carabine autrichienne Stutzen 1909 - Mannlicher Schonauer ??

Message  Allobroges le Mer 13 Juin 2018, 20:39

Tu veux en venir ou?

323 millième de pouce / 8,2042 millimètres

318 millième de pouce / 8,0772 millimètres
Question

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question Re: Carabine autrichienne Stutzen 1909 - Mannlicher Schonauer ??

Message  EKAERGOS le Mer 13 Juin 2018, 21:52

Selectlight a écrit:j'ai trouvé sur un site anglais une table de correspondance:
Gauge - Inch
51.05 - .450 
54.61 - .440 
58.50 - .430 
62.78 - .420 
67.49 - .410 
72.68 - .400 
78.41 - .390 
84.77 - .380 
91.83 - .370 
99.70 - .360 
108.49 - .350 very common on 9,3mms 
118.35 - .340 somewhat common on 9,3mms 
129.43 - .330 
141.95 - .320 
156.14 - .310 
172.28 - .300 very common on 8mms


la signification du 172,28 présent sous mon canon => 172.28 - .300 very common on 8mms
mais alors 0.300 inch c'est encore plus petit que prévu..!
salut Visiblement il s'agit des diamètres d'alésage c'est à dire mesuré sur le plat des rayures ce qui est logique car une jauge va se bloquer dans celles ci comme tu l'as fait avec la balle de 8x57 JRS dans la bouche du canon.
Dans l'idéal une balle blindée devrait être exactement du diamètre du canon à fond de rayures

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question Re: Carabine autrichienne Stutzen 1909 - Mannlicher Schonauer ??

Message  Verchère le Jeu 14 Juin 2018, 05:20

Pour jauger un canon au plomb, le plus précis est de partir d'un lingotin de plomb pur sous calibré (qui entre librement), qu'on fait gonfler en place entre 2 baguettes, l'une retenue par une masse contrecoup, l'autre frappée 2 ou 3 coups au marteau moyen. Une mesure au bout de la hausse (càd après la zone susceptible d'être érodée par la poudre), une mesure aux 2/3 du canon (avant la zone susceptible d'être érodée par l'humidité au stockage) ; ces deux étant sorties par le chemin le plus court.
Et une tassée près de la bouche mais sortie par l'autre côté : si l'effort de glissement n'est pas régulier, ça indique des altérations du tube (on peut confirmer en faisant dans l'autre sens).

Ayant à faire ça souvent je réalise des moules et extrudeurs de divers diamètres, mais au cas par cas on peut prendre des balles de plomb pur qu'on martèle délicatement sur une "enclume" en les faisant tourner, pour réduire leur diamètre. Les balles sphériques pour revolver "cap & ball" de 31, 36 et 44 sont des bases courantes.

Dit comme ça, ça paraît simple...
Mais faut des bonnes baguettes (si possible en laiton d'une seule pièce), pourvues d'embouts ajustés au diamètre d'alésage moins 0.05 à 0.1 mm (plutôt 0.05) sinon le plomb s'extrude entre le fond de rayure et l'embout, formant une jupe qui coince et qui gêne la mesure.
Quand c'est bien fait (sur l'empreinte les fonds de rayure sont "miroir"), on peut y prendre des mesures au 1/100 (pour le micron, faut quand même pas rêver !)


Moins soigné c'est moins précis, mais parfois suffisant...

On peut aussi pousser le bouchon plus loin, et préparer des lingotins à épaulement qui viendront se caler au bout du logement de collet, et qui une fois tassés donneront une empreinte du logement de collet à la prise de rayures ; c'est là que pouvait se situer le hiatus entre 8x57 J et 8x57 JS sur les fusils militaires.

NB : pour une arme civile, y-avait pas d'obligation à la chambrer en JS après 1905,
ou à la tester / modifier J >> JS après cette époque. Donc méfiance...
Mais je crois que ce qui a surtout posé des problèmes, c'est les armes de chasse à brisure, dont les tubes étaient un peu légers.

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question Re: Carabine autrichienne Stutzen 1909 - Mannlicher Schonauer ??

Message  winch 95 le Jeu 14 Juin 2018, 09:14

le poinçon d'épreuve N couronné frappé sous le canon peut nous servir à dater cette arme avant la WW II car ce poinçon a été utilisé de 1893 à 1939.
Imaginer le calibre et/ou le diamètre exacts d'une arme en fonction des marquages et poinçons peut s'avérer dangereux. Cette arme peut avoir subi des modifications sans qu'elle soit repassée à l'épreuve ou que ces modifications/altérations aient été inscrites sur l'arme.
Si on ne veut pas le faire soi-même, mieux vaut dépenser quelques euro en confiant cette arme à un pro.
Des économies de bout de chandelle et jouer à la divination en fonction des marquages peuvent amener des désagréments.

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question Re: Carabine autrichienne Stutzen 1909 - Mannlicher Schonauer ??

Message  Baccardi le Jeu 14 Juin 2018, 21:44

Bon sujet.... mais que je cadenasse jusqu'à présentation en bonne et due forme dans la rubrique ad hoc par l'auteur du sujet....

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