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Message  Lebel 30 le Sam 09 Juin 2018, 22:49

Bonsoir a tous
J'aimerai me séparer de cette carabine cal 410/65 (36) mais je suis incapable de dire si c'est du D1 ou D2 voir C .
étant donné qu'elle est pliante pensez vous qu'elle a une catégorie spéciale ?
Merci de vos réponse .



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Re: Quel catégorie d'après vous ?

Message  Richelieu le Dim 10 Juin 2018, 00:02

Bonsoir.
Conçue avant 1900,je pense.

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Re: Quel catégorie d'après vous ?

Message  JLH4590 le Dim 10 Juin 2018, 01:50

carabine de braconnier d2

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Message  snocxuatrom le Dim 10 Juin 2018, 11:52

Bonjour,
belle piéce,effectivement elle est bien en B2!
Laurent
PS: je vais guetter la mise en vente! salut

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Message  ANDY34 le Dim 10 Juin 2018, 13:37

snocxuatrom a écrit:Bonjour,
belle piéce,effectivement elle est bien en B2!
Laurent
PS: je vais guetter la mise en vente! salut


Moi aussi, ca trombe bien, j'ai une auto de disponible... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Quel catégorie d'après vous ?

Message  Lebel 30 le Dim 10 Juin 2018, 15:22

Very Happy   Plaisanterie a part , j'aimerai être certain que c'est du D2 , c'est important
  
Et si quelqu'un est intéressé  MP .
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Re: Quel catégorie d'après vous ?

Message  ANDY34 le Dim 10 Juin 2018, 17:36

Bonjour
Plus sérieusement, la "Falco pliante", qui est la version moderne de ta carabine, est actuellement vendue en D 1 A par tous les marchands sur le Web   
Si ca peut t'aider
Il faut rechercher ensuite l'incidence de la date sur l'arme   

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Message  garand76 le Dim 10 Juin 2018, 18:24

ANDY34 a écrit:Bonjour
Plus sérieusement, la "Falco pliante", qui est la version moderne de ta carabine, est actuellement vendue en D 1 A par tous les marchands sur le Web   
Si ca peut t'aider
Il faut rechercher ensuite l'incidence de la date sur l'arme   

C'est bien là le problème avec ces armes dont la conception est parfois largement antérieure à 1900, mais dont la fabrication est plus contemporaine. S'il y eu la moindre amélioration par rapport au modèle d'origine, ne serait-ce que des nuances d'acier différentes rendant l'arme plus résistante, on voit que celle-ci est éprouvée pour la poudre vive, le raisonnement pourrait conduire à les classer en C, mais est-ce à nous de nous faire hara-kiri ?

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Message  EKAERGOS le Dim 10 Juin 2018, 19:24


Certains des poinçons belges (Lion/PV et Calibre/longueur de chambre) sont issus de la loi belge appliquée a/c du 23/06/1924.
Cependant le modèle  de cette arme est beaucoup plus ancien . 
On en trouve a/c de 1909/1910 dans le catalogue Manufrance (sans doute de fabrication belge)mais là aussi  la conception et la fabrication sont bien antérieures,sans doute avant 1900. 
Pour en être sûr et disposer d'un document indubitable il "suffit" de trouver la reproduction d'un catalogue antérieur à 1900 ou figure ce genre de fusil,souvent qualifié de "carabine de jardin" ou de "fusil pour jeune gens" à l'époque.

Concernant la qualité de l'acier utilisé je ne pense pas que ce soit un argument probant dans l'esprit de la loi actuelle. Des modèles de fusils réglementaires classés en "D" car de conception antérieure restent en D même s'ils ont été fabriqués dans les années 1920 avec des aciers de qualité nettement supérieure Exemple: les Krag norvégiens Mle 1894
Pour la PSF idem elle apparaît en 1884 en France (P Vieille) pour les armes de guerre (Poudre B simple base) et quelques années plus tard pour les armes de chasse lisses la preuve ci dessous avec un ouvrage français de 1891 qui nous apprend que la "Poudre Pyroxylée" de chasse  est désormais produite par nos poudreries.

https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Merveilles_de_la_science/Poudres_de_guerre_-_Suppl%C3%A9ment

De plus,ce n'est pas un critère objectif mais néanmoins important, l'aspect "archaïque" avec sa clé latérale et la modestie de son calibre ne devrait pas lui valoir un "délit de sale gueule"  pour les FDO surtout s'il est utilisé et transporté (est il bien démontable comme la plupart des fusils de chasse basculants ?) dans des conditions raisonnables et habituelles....
salut


Dernière édition par EKAERGOS le Dim 10 Juin 2018, 20:19, édité 1 fois (Raison : Orthographe "Pyroxylée")
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Message  Joel_ le Dim 10 Juin 2018, 19:37

C'est du D1 sans contestation possible vu les poinçons :


  • Éprouvée en Belgique (ELG du 11 juillet 1893 au 25 février 1968)
  • à "Poudre Vive (PV : du 4 octobre 1898 au 25 février 1968)
  • Le contrôleur vérificateur (P : Adolphe Delcommune, de 1952 à 1960)


On pouvait avoir un doute en faveur de la D2 avec les deux premiers mais le troisième...

------------------------


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Re: Quel catégorie d'après vous ?

Message  EKAERGOS le Dim 10 Juin 2018, 20:17

Joel_ a écrit:C'est du D1 sans contestation possible vu les poinçons :


  • Éprouvée en Belgique (ELG du 11 juillet 1893 au 25 février 1968)
  • à "Poudre Vive (PV : du 4 octobre 1898 au 25 février 1968)
  • Le contrôleur vérificateur (P :  Adolphe Delcommune, de 1952 à 1960)


On pouvait avoir un doute en faveur de la D2 avec les deux premiers mais le troisième...
 Peut être n'ai je pas assez insisté sur ce point mais la Loi actuelle privilégie la notion de Modèle antérieur à 1900 pour le classement en D (sauf pour celles inscrites explicitement dans la liste d'exception)...et non pas celle de sa date de fabrication.
Un Carcano 1891,un Mauser 1896 suédois ou un 1893 turc vont ils passer en C au motif que ce dernier par exemple porte le poinçon de Contrôle du Sieur Wazo ALAGLÜ Inspecteur de son état à l'arsenal de Kirikkale après 1900 ?
Accessoirement pensons aux FDO qui vont devoir sensiblement augmenter la mémoire de leurs terminaux informatiques pour y engranger les différents poinçons mondiaux accompagnés des listes d'Inspecteurs de B.E . Very Happy

Pour faire simple (?) : Un Fusil "Robust" ou" Simplex" de la "Manu" seront incontestablement en "D1" car ils apparaissent en 1913 tous les deux dans le catalogue.
En revanche tous les "Fusils Spéciaux Renforcés pour toutes les Poudres Pyroxylées" (Fusils juxtaposés à chiens de différents systèmes) qui apparaissent de 1897 à 1899 seront en D2 même s'ils ont été proposés (fabriqués?) +/- jusqu'en 1914. 
Le catalogue sert de document pour attester de leur présence antérieure à 1900 ,les modèles de la Manu et ceux similaires d'autre fabricants .
CQFD
salut
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Re: Quel catégorie d'après vous ?

Message  Lebel 30 le Dim 10 Juin 2018, 22:41

Merci a tous pour toutes ces réponses , mais que dois-je comprendre ? D1 ou D2 ?  Shocked
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Re: Quel catégorie d'après vous ?

Message  Verchère le Lun 11 Juin 2018, 03:19

La loi française se base clairement sur la date du "système", avec une liste d'exceptions sur laquelle cette arme ne figure pas.
Nulle part la notion de qualité d'acier ou de type d'épreuve n'est évoquée ; ni la date de fabrication (contrairement à d'autres pays).

Mais effectivement, pour l'instant personne n'a attesté la présence d'une arme identique sur un catalogue d'avant 1900 (j'avais un lien pour les catalogues de St Etienne, dont quelques uns avant 1900, mais il ne fonctionne plus).

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Message  Fra78 le Lun 11 Juin 2018, 07:23

Ce fusil est au catalogue Manufrance de 1910, page 90, mais pas sur le 1900....


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Re: Quel catégorie d'après vous ?

Message  EKAERGOS le Lun 11 Juin 2018, 07:32

Fra78 a écrit:Ce fusil est au catalogue Manufrance de 1910, page 90, mais pas sur le 1900....



Comme mentionné plus haut de manière plus générale il apparaît sur le catalogue de 1907 ..et certainement de fabrication belge ,mais son apparition doit être bien ancienne d'autant que le système "à clé latérale" est illustré dans le catalogue de 1884 (p35) .
salut
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Message  Fra78 le Lun 11 Juin 2018, 07:55

Catalogue Galand 1897 : même système, mais pas même modèle...

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Re: Quel catégorie d'après vous ?

Message  voxan le Lun 11 Juin 2018, 08:51

https://www.amazon.fr/fusils-pliants-belges-braconnier/dp/B00ZCMPMCW salut


le système Leclercq "à clef serpent" est d'avant 1900.... reste à voir si ce fabriquant à commencé sa production avant ou après 1900 .car si après, c'est considéré comme "une réplique"


Dernière édition par voxan le Lun 11 Juin 2018, 09:14, édité 1 fois
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Message  Fra78 le Lun 11 Juin 2018, 09:05

On retombe sur la problématique système vs modèle.

En effet, si on parle de système, tous les fusils à verrou seraient en D-2 car le système existait depuis les années 1870 (avec cartouches métalliques), mais la loi parle de modèle, pas de système....
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Re: Quel catégorie d'après vous ?

Message  EKAERGOS le Lun 11 Juin 2018, 14:05

Fra78 a écrit:On retombe sur la problématique système vs modèle.

En effet, si on parle de système, tous les fusils à verrou seraient en D-2 car le système existait depuis les années 1870 (avec cartouches métalliques), mais la loi parle de modèle, pas de système....
+ "Catalogue Galand 1897 : même système, mais pas même modèle..."
  Merci Fra78 je pense que la copie du catalogue GALAND de 1897 règle la question car si la Loi parle bien de "Modèle"..et non de "Système" une analyse juridique est toutefois nécessaire.
Si l' on parle d'une arme militaire pas de problèmes ! Celles ci sont adoptées à une certaine date qui devient celle du "Modèle" qui permettra donc d'établir son classement.
Mais si l'on parle d'armes civiles celà devient plus compliqué car à coté d'armes bien connues et référencées de grands fabricants;par exemple les "Robust"&"Simplex" de la "Manu" sortis tous les deux en 1913; il existe de nombreuses armes  de petits fabricants parfois inconnus ou non identifiés.
Dans ce dernier cas généralement c'est la date du "type" initial qui est retenue (Exemple : les innombrables revolvers belges ou espagnols du tournant du siècle qui sont des copies de "modèles" britanniques ou US qui serviront de base au classement.)
Pour les fusils de chasse lisses c'est encore plus net puisque "autour" de 1900 ce secteur est encore largement artisanal et qu'à l'exception des cas précités de la Manu et assimilés il est impossible de dater précisément un "modèle" particulier....d'ou le recours au "Type" initial.
Démonstration :La Manu a vendu jusque vers 1912 des fusils système Lefaucheux à broche mais aussi à percussion centrale et certains de ceux ci (n°580 par exemple) étaient éprouvés aux poudres "pyroxylées"
(M,J,et T) comme il est indiqué dans le catalogue 1910 (p36)
Qui aurait l'idée de classer en D1 ces vénérables Lefaucheux et selon vous quel est le "Modèle" qui servira de référence pour  la date ? 
Les poinçons et autres marquages sur l'arme ne peuvent servir qu'à dater une arme particulière et non son "modèle" nécessairement antérieur
Au pire on peut même invoquer pour ce type d'armes la date des brevets.
salut
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Message  John Nada le Lun 11 Juin 2018, 18:39

EKAERGOS a écrit:
Démonstration :La Manu a vendu jusque vers 1912 des fusils système Lefaucheux à broche mais aussi à percussion centrale et certains de ceux ci (n°580 par exemple) étaient éprouvés aux poudres "pyroxylées"
(M,J,et T) comme il est indiqué dans le catalogue 1910 (p36)

Je profite de ce sujet pour poser une question concernant un vieux fusil éprouvé PS (poinçon PS avec une couronne dessus).
Est-ce qu'on peut tirer des cartouches actuelles dans les fusils éprouvés pour les 1ères poudres vives?
On m'a dit que oui, mais bon autant être sûr.
Merci.

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Message  voxan le Lun 11 Juin 2018, 19:26

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Re: Quel catégorie d'après vous ?

Message  Lebel 30 le Mar 12 Juin 2018, 11:20

Merci encore pour toutes vos réponses , Je vais donc considérer que c'est une D2 salut   (ce n'est que mon avis perso) Suspect
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